Berechnung der Qibla

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Elin, 10. November 2008.

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  1. Elin

    Elin Neues Mitglied

    Nach meinem Wissen ist die Mitte des 10. Jh. in Madinat az-Zahra' (bei Córdoba) erbaute Moschee die erste in al-Andalus, die korrekt nach Mekka ausgerichtet war.

    Ich glaube - entgegen anderen Erklärungen für die übliche Südausrichtung andalusischer Moscheen -, dass man bis dahin nicht fähig war, die Richtung genau zu ermitteln.

    Weiß jemand Näheres über die Geschichte der Qibla-Berechnung in Ost und besonders West?


    Viel Grüße,

    Elin
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß bloß, dass die Qibla der großen Moschee von Córdoba nicht korrekt ausgerichtet ist, weil der Bau sich dem Lauf des Guadalquivir angepasst hat. Dass aber vor dem 10. Jhdt. keine Moschee richtig ausgerichtet worden sei, mag ich nicht glauben. Ich weiß es aber auch nicht besser.
     
  3. Elin

    Elin Neues Mitglied

    Der Bau der Großen Moschee in Córdoba folgt dem Grundriss der vorher dort existierenden Vinzenz-Kirche, die nach Osten ausgerichtet war. Die Südwand der Moschee wurde dann zur Qiblawand. Der Guadalquivir kommt erst im Zuge der Erweiterungen zur Geltung: Die Moschee wurde zweimal nach Süden, d.h. zum Fluss zu, erweitert. Als unter al-Mansur eine dritte Erweiterung anstand, konnte diese wegen des Flusses nur noch in Richtung Westen durchgeführt werden, womit übrigens der Mihrab seine zentrale Stellung in der Qiblawand einbüßte.

    Ich glaube, wir kommen meiner Fragestellung näher, wenn wir uns mit der Entwicklung der mathematischen, geographischen und astronomischen Fähigkeiten der Muslime befassen - nur habe ich davon leider so gut wie keine Ahnung.


    Viele Grüße,

    Elin
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als hauptsächliche Quelle für die mathematischen Studien in al-Andalus ist der Usbeke al-Ḫawārazmī zu nennen, von dessem Namen der mathematische Begriff Algorithmus abgeleitet ist. Für die Tradierung mathematischen Wissens nach al-Andalus nennt Anwar Chejne folgende Mathematiker:

    - Ibn Abī 'Ubaydah aus Valencia, Astrologe, Astronom (908)
    - Yaḥyā Ibn Yaḥyā (Ibn Taymiyyah, 928), Astronomie, Medizin
    - Abū Bakr al-Anṣārī, Arithmetik, Geometrie und Astronomie
    - Maslamah al-Maǧrītī, Mathematik, Astronomie, bekannt als spanischer Euklid, (1008).

    Zum Bau der Moscheen finde ich bei Chejne lediglich, dass der sich schon im siebten und Anfang des achten Jahrhunderts voll entwickelt habe. Also im Prinzip schon vor der Eroberung al-Andalus'. Leider keine Details, die uns bei der Fragestellung weiterhelfen.
     
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  5. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Die Qibla wurde, soweit ich weiß, anfangs nicht berechnet sondern per Astrolab bestimmt. Von al-Biruni (10./11. Jh.) heißt es, er hätte die Qibla mathematisch für jeden beliebigen Ort bestimmen können. Anscheinend war das also vorher nicht möglich oder üblich gewesen.
    (Zu al-Khwarazmi muß man aber korrekterweise sagen, daß er _kein_ Usbeke war. Die tauchen ja erst viel später auf. Khwarazm liegt nur auf dem Gebiet des heutigen Usbekistan.)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Chejne ist noch folgendes zu finden:
    "Como ya hemos dicho, la geografía y la historia eran interdependientes en muchos aspectos. 'Geografía' (ǧuġrāfiyā) es un término griego, y, aunque dicha ciencia tuvo una gran influencia de los conceptos tolomeicos, hizo grandes avances con los geógrafos musulmanes, que añadieron su propio estudio y observaciones a los conocimientos geográficos aprendidos en los libros. [...] Este campo surgió, sin duda, de las necesidades religiosas, militares y administrativos, así como de la curiosidad por conocer la Tierra, su forma, posiciones, longitud y latitud. Este amplio interés se refleja en las obras existentes, que pueden clasificarse, primero, como geografía descriptiva, y segundo, como geografía matemática o teórica."

    Übersetzung:
    "Wie wir schon sagten, waren Geographie und Geschichtsschreibung in vielen Aspekten wechselseitig voneinander abhängig. 'Geographie' (ǧuġrāfiyā) ist ein griechischer Begriff und - obwohl genannte Wissenschaft einen großen Einfluß durch die ptolemäischen Ideen erfuhr - erlebte mit den muslimischen Geographen einen großen Fortschritt. Diese nämlich fügten ihre eigenen Beobachtungen und Studien dem aus den [griechischen] Büchern gelernten Wissen hinzu. [...] Dieses [Wissenschafts]feld erwuchs zweifellos aus militärischen, administrativen und religiösen Notwendigkeiten, genauso, wie aus der Neugierde, die Erde kennen zu lernen, ihre Form, die Positionen, Längen und Breiten. Dieses breie Interesse spiegelt sich in den auf uns gekommenen (wörtlich: existenten) Werken wieder, die sich klassifizieren lassen: 1.) als deskriptive oder beschreibende Geographie und 2.) als mathematische oder theoretische Geographie."
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2008
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weiter Chejne, Historia de la España Musulmana, S. 251 (gilt auch für das Zitat im vorherigen Beitrag):
    "Como los musulmanes debía ponerse de cara a La Meca cinco veces al día durante sus rezos, era imprescindible fijar su posición respecto a la Ciudad Sagrada, y además, al mandar el Islam que los fieles deben hacer una peregrincación a La Meca y Medina una vez durante su vida, la necesidad saber geografía cobró importancia, acrecentándose enormente al extenderse el imperio islámico por vastos territorios."

    Übersetzung:
    "Da die Muslime sich fünfmal täglich während des Gebets nach Mekka ausrichten mussten, war es unumgänglich die eigene Position in Hinsicht auf die geheiligte Stadt auszurichten, und außerdem, aufgrund der islamischen Vorschrift, dass die Gläubigen einmal in ihrem Leben eine Pilgerreise nach Mekka und Medina unternehmen sollten, gewann die Geographie an Bedeutung, die mit dem Ausbreiten des islamischen Imperium über umfassende Ländereien immer mehr wuchs."
     
  8. Elin

    Elin Neues Mitglied


    Das würde meine These stützen, dass man sie in al-Andalus erst Mitte des 10. Jh. richtig berechnen konnte. Werde mal von al-Biruni ausgehend weiter nachforschen.


    Danke und viele Grüße,

    Elin
     
  9. Elin

    Elin Neues Mitglied

    Der gute Mann macht mir Laune. Man sollte denken, dass nun eine Darstellung folgt, wie sie denn das Problem genau gelöst haben, aber das ist offensichtlich nicht der Fall, sonst hättest Du es ja zitiert.

    Wahrscheinlich komme ich weiter, wenn ich mich mit den von Dir, Quijote, weiter oben genannten Herrschaften, zusätzlich zu al-Biruni, befasse.

    Wie schätzst Du die Qualität von dem Buch Chejnes ein? Habe ein wenig herumgesucht und festgestellt, das es vergriffen ist. Man kann es aber über Amazon bekommen, und ich wüsste gern, ob es rund 35 englische Pfund wert ist.


    Viele Grüße,

    Elin
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe es in der spanischen Übersetzung von Cátedra. Cátedra ist der spanische Universitätsverlag; Chejne wird auch häufiger zitiert, gehört aber nicht zu den großen Koryphäen. Das Problem ist halt, dass Chejne auf 370 Seiten einen Überblick über die politische und kulturelle Geschichte al-Andalus' und des Islam in Spanien zu geben versucht. Da ist es klar, das vieles zu kurz kommen muss. Für Detailstudien kann ich die Zeitschrift al-Andalus und ihr Nachfolgeorgan al-Qantara empfehlen.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Scheiss Securitytoken!!!! (der Forensoftware), bei Drücken auf den [Erweitert]-Button im Schnelledit Fenster.

    Drei Stunden Recherche für'n Ar...!

    Alles WEG!


    hier, wenigstens noch drei Links:
    MuslimHeritage.com - Topics
    E.J. Brill's First Encyclopaedia of ... - Google Buchsuche
    http://archnet.org/library/images/index.jsp?collection_id=23

    und noch einige unkommentierte und unübersetzte Passagen, selbst wenn ich dafür wieder rote Sterne bekommen sollte, kann es ja demnächst ganz sein lassen....

    The determination of the qibla (direction of Mecca)
    from a locality with given geographical coordinates can
    also be regarded as a problem of spherical trigonometry.
    In the eighth and ninth centuries only approximate
    solutions of the problem were known, but exact
    solutions were found in the ninth century, and tables
    were computed in the twelfth century and later.
    ...
    During the first two centuries of Islam, when mosques
    were being built from Andalusia to Central Asia, the
    Muslims had no truly scientific means of finding the
    qibla. Clearly they knew roughly the direction they had
    taken to reach wherever they were, and the direction of
    the road on which pilgrims left for Mecca could be, and,
    in some cases, actually was used as a qibla. But they also
    followed two basic procedures, observing tradition and
    developing a simple expedient. In the first case, some
    authorities observed that the Prophet Muh.ammad when
    he was in Medina (north of Mecca) had prayed due
    south, and they advocated the general adoption of this
    direction for the qibla. This explains why many early
    mosques from Andalusia to Central Asia face south.
    Other authorities said that the Quranic verse quoted
    above meant standing precisely so that one faced the
    Ka˓ba. Now the Muslims of Meccan origin knew that
    when they were standing in front of the walls or corners
    of the Ka˓ba they were facing directions specifically
    associated with the risings and settings of the sun and
    certain fixed stars. They knew that the major axis of the
    rectangular base of the edifice points toward the rising
    point of Canopus, and the minor axis points toward
    summer sunrise and winter sunset. These assertions
    about the Ka˓ba’s astronomical alignments, found in
    newly discovered medieval sources, have been confirmed
    by modern measurements.
    ...
    The corners of the Ka˓ba were associated even in
    pre-Islamic times with the four main regions of
    the surrounding world: Syria, Iraq, the Yemen, and
    “the West.” Some Muslim authorities said that to face
    the Ka˓ba from Iraq, for example, one should stand
    in the same direction as if one were standing right in
    front of the north eastern wall of the Ka˓ba. Thus the
    first Muslims in Iraq built their mosques with the
    prayer-walls toward winter sunset because they wanted
    the mosques to face the north eastern wall of the Ka˓ba.
    Likewise the first mosques in Egypt were built with
    their prayer-walls facing winter sunrise so that the
    prayer-wall was “parallel” to the north western wall of
    the Ka˓ba. Inevitably there were differences of opinion,
    and different directions were favored by particular
    groups. Indeed, in each major region of the Islamic
    world, there was a whole palette of directions used for
    the qibla. Only rarely do the orientations of medieval
    mosques correspond to the qiblas derived by computation.
    Recently some medieval texts have been identified
    which deal with the problem of the qibla in Andalusia,
    the Maghrib, Egypt, Iraq and Iran, and Central Asia.
    Their study has done much to clarify the orientation of
    mosques in these areas. In order that prayer in any
    reasonable direction be considered valid, some legal
    texts assert that while facing the actual direction of the
    Ka˓ba ( ˓ayn) is optimal, facing the general direction of
    the Ka˓ba ( jiha) is also legally acceptable.
    ...
    Muslim astronomers from the eighth century onward
    concerned themselves with the determination of the
    qibla as a problem of mathematical geography. This
    activity involved the measurement of geographical
    coordinates and the computation of the direction of one
    locality from another by procedures of geometry or
    trigonometry. The qibla at any locality was defined as
    the direction of Mecca along the great-circle on the
    terrestrial sphere.
    Muslims inherited the Greek tradition of mathematical
    geography, together with Ptolemy’s lists of
    localities and their latitudes and longitudes. By the
    early ninth century observations were conducted in
    order to measure the coordinates of Mecca and
    Baghdad as accurately as possible, with the express
    intention of computing the qibla at Baghdad. Indeed,
    the need to determine the qibla in different localities
    inspired much of the most sophisticated activity of the
    Muslim geographers (see below).
    Once the geographical data are available, a mathematical
    procedure is necessary to determine the qibla.
    The earliest Muslim astronomers who considered this
    problem developed a series of approximate solutions,
    all adequate for most practical purposes, but in the early
    ninth century, if not before, an accurate solution by
    solid trigonometry was formulated. The accurate
    formulae derived by the Muslim astronomers from
    the ninth century onward are impressive, and are
    mathematically equivalent to the modern formula.
    Muslim astronomers also compiled a series of tables
    displaying the qibla for each degree of latitude and
    longitude difference from Mecca, based on both
    approximate and exact formulae, the first of these
    being prepared in Baghdad in the ninth century.
    Over the centuries, numerous Muslim scientists
    discussed the qibla problem, presenting solutions
    by spherical trigonometry, or reducing the threedimensional
    situation to two dimensions and solving
    it by geometry or plane trigonometry. They also
    formulated solutions using calculating devices.
    ...
    The alignment of medieval mosques reflects the fact
    that the astronomers were not always consulted on their
    orientation. But now that we know from textual sources
    which directions were used as a qibla in each major
    locality, we cannot only better understand the mosque
    orientations but also recognize numerous cities in the
    Islamic world that can be said to be qibla-oriented. In
    some, such as Taza in Morocco and Khiva in Central
    Asia, the orientation of the main mosque dominates the
    orientation of the entire city. In the case of Cairo
    various parts of the city and its suburbs are oriented in
    three different qiblas. The new Fatimid city of al-
    Qāhira, founded in the tenth century, faces winter
    sunset, which was the qibla of the Companions of the
    Prophet who erected the first mosque in Egypt in
    nearby Fustat some three centuries previously. The later
    Mamluk “City of the Dead” faces the qibla of the
    astronomers. The predominant orientation of architecture
    in the suburb of al-Qarāfa is toward the south,
    another popular qibla. The splendid Mamluk mosques
    and madrasas built along the main thoroughfare of the
    old Fatimid city are aligned externally with the street
    plan, and internally with the qibla of the astronomers:
    one can observe the varying thickness of the walls
    when standing in front of the windows inside the
    mosque overlooking the street outside. This is an area
    of the history of urban development in the Islamic
    world which has only recently been studied for the first
    time, not least because, prior to the discovery of the
    textual evidence, it was by no means clear which
    directions were used as qiblas; even if a qibla at variance
    from the true qibla was clearly popular, it was not known
    why.The first accurate longitude values of localities in the
    Islamic world become available only with the systematic
    scientific cartographic surveys of the eighteenth and
    nineteenth centuries. Thus most of the accurately
    computed qiblas of the medieval astronomers could be
    judged as being in error by a few degrees anyway.

    aus: HELAINE SELIN (Hrsg.): Encyclopaedia of the History of Science, Technology, and Medicine in Non-Western Cultures. Berlin Heidelberg New York 2008

    übrigens änderten die Almohaden die Kiblarichtung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2008
    1 Person gefällt das.
  12. Elin

    Elin Neues Mitglied

    Vielen Dank für den Tipp! Von al-Qantara sind erst drei Nummern online, aber in einer war schon ein Bericht über die ganz frühen Moscheen in al-Andalus - sehr interessant.

    Al-Qantara habe ich früher hier in der Uni-Bibliothek einsehen können, aber vor etwa zwei Jahren hat man die hiesige Orientalistik aufgelöst, und nun stehe ich völlig ohne Literatur da. (Ich weiß, es geht auch über Fernleihe, aber ich schaue mich am liebsten in den Institutsbibliotheken um.)


    Viele Grüße,

    Elin
     
  13. Elin

    Elin Neues Mitglied

    Bloß nicht! :nono:
    Da hast Du Dir ja eine Mordsarbeit gemacht! Vielen, vielen Dank, auch für die Links, die ich noch aufsuchen muss. Den ganzen Text abzutippen, war ja auch eine längere Angelegenheit. :engel:



    Wusste ich auch noch nicht. Nach Süden (Marokko)?


    Viele Grüße,

    Elin
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn Du einen Account in einer Unibib. hast, dann versuch es mal darüber (Elektronische Zeitschriften Datenbank). Öffentlich zugänglich sind meines Wissens immer nur die zwei oder drei aktuellsten Exemplare von al-Qantara.

    Scheint so, wenn man mal die Kathedrale von Sevilla zugrunde legt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2008
  15. Elin

    Elin Neues Mitglied

    Quijote, ich habe mir noch mal den Grundriss der Moschee / Kathedrale von Sevilla genauer angesehen. Die Almohaden-Moschee war nicht genau nach Süden ausgerichtet, sondern nach Südsüdost.


    Viele Grüße,

    Elin
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man noch ein paar "Süds" mehr hinzufügt ;)
    Sie ist jedenfalls anscheinend nicht mekkanisch ausgerichtet gewesen.
     
  17. Elin

    Elin Neues Mitglied

    Nee, nee, zweimal Süd war schon recht großzügig.

    Aber Du hast schon recht, korrekt war die Ausrichtung auf keinen Fall: Man wäre bei einer Reise in diese Richtung wohl eher im Tschad als in Mekka gelandet ...


    Viele Grüße,

    Elin
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte vielleicht an Fas gedacht, schließlich ist hier ein Verwandter des Propheten bestattet. Zur Gegenprobe habe ich die Zwillingsschwester der Moschee von Sevilla, die Kutubiyyà in Marrākuš mal angesehen. Aber auch die ist nach Süden (mehrfach Süd, einmal Ost) ausgerichtet.
     
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    siehe hier meine Karte exemplarisch mit drei almohadischen Moscheen, inkl. ca. Qiblarichtung Google Maps weitere Moscheen sind in Taza, Tinmal, Rabat, die der Qasaba in Marrakesch, Santa Maria de la Granada in Niebla, und ein Mauerrest (Ziegelarkade) von San Martin in Niebla, aus der vielleicht die Ausrichtung erkennbar bleibt, etc. PS, man landet beim Beten in Mali, nicht im Tschad... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2008
  20. Elin

    Elin Neues Mitglied

    Stimmt, ich hatte das nur so über den Daumen gepeilt.

    Unter der Voraussetzung, dass die Qibla zur Almohadenzeit ganz genau berechnet werden konnte, ist das schon seltsam.


    Viele Grüße,

    Elin
     

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