Berechnung der Qibla

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Elin, 10. November 2008.

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  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

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  3. Elin

    Elin Neues Mitglied

    Hallo de Silva,

    für eine gute Information ist es nie zu spät! Vielen Dank!


    Gruß,
    Elin
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Dann noch mehr Ergänzendes :)

    (1) Selbst die christlichen Kirchen und Kapellen wurden häufig nicht in der simplen strengen Ost-West Ausrichtung gebaut! Ich erinnere mich unklar an eine Untersuchung, die zeigte, dass z.B. die Kapellen von Tochterklöstern oft auf das Mutterkloster ausgerichtet wurden...

    (2) Das große Problem einer Ausrichtung auf einen entfernten Ort ist, dass dies damals nicht "validiert" werden konnte. Was meine ich damit? Nun, es gibt Problem, die sind zwar schwierig zu lösen (Beispiel: Was sind die Primfaktoren von 30007?), sobald man die Antwort aber hat (=37*811), kann man die Richtigkeit leicht nachweisen (im Beispiel: durch eine einfache Multiplikation.) Die korrekte Ausrichtung eines Bauwerks auf einen sehr entfernten Ort war im Mittelalter nicht nachweisbar; man musste dem Regelwerk einfach GLAUBEN, nachdem diese Ausrichtung durchgeführt war. Leider erfordern diese Berechnungen in gewisser Weise "höhere Mathematik" = "Spärische Trigonometrie". Das ist zwar kein Hexenwerk, erfordert aber etwas 3-dimensionales Denken. Die vielen Armillarspären (manchmal auch etwas unpräzise als "kugelförmige Astrolabien" bezeichnet) deuten auf diese Denkarbeit hin.....

    (3) Es gab keine so präzisen Karten, dass man einfach einen Strich zwischen den Standorten hätte ziehen können. Insbesondere ist ein "Kurs" - wie auf den späteren Mercatorkarten - auch nicht das, was man will: Es geht NICHT darum, immer weiter in die selbe Himmelsrichtung zu laufen, sondern - wie die islamischen Autoren immer wieder deutlich machen! - auf einem Großkreis, was eine ständige Kursänderung notwendig machen würde. Beispiel: Wenn man vom Äquator aus einem 45° Großkreis folgt - anfänglich in Nord-Ost-Richtung startet, dann hat man nach 10.000 km eine strenge Ostrichtung, bevor man nach Süd-Ost abbiegen muss :)

    (4) Für die Bestimmung der richtigen Richtung reicht es, die Längen- und Breiten-Winkel zwischen den Orten zu kennen. Bzgl. der Breite gibt es keine Probleme, dies ist seit babylonischer Zeit gut verstanden: Man muss nur die Höhe der Mitagssonne zur Tag- und Nachtgleiche messen. Der Polarstern tut es heutzutage nachts ebenfalls, aber in Antike und frühem Mittelalter stand er noch zu weit vom Nordpunkt entfernt. Die Längenentfernung ist aber ohne exakte Uhren nicht bestimmbar. Dies ist das berühmte Problem des "Längengrads" des 17. und 18. Jahrhunderts. Ersatz für eine exakte Uhr kann allerdings eine Mondfinsternis sein. Das wurde z.B. 997 von Al-Biruni zur Bestimmung des Längenunterschieds zwischen Bagdad und Kath ausgenutzt.

    Wie auch immer, die Längenunterschiede zwischen Orten sind im 1. Jahrtausend (und auch viel später noch!) weder absolut noch als Winkeldifferenz sehr gut bekannt.....

    (5) Den Beginn der islamische Astronomie und Wissenschaft setzt man gewöhnlich mit der Gründung von Bagdad an; die erste Hochzeit wird schnell unter Al Mamun und seinem Wesir Yahya ben Halid erreicht (um 800). Brahmaguptas "Siddhanta" wird früh übersetzt (779), dann auch Ptolemäus (791). Ich habe in der Anlage mal die Anzahl bedeutender islamischer Astronomen ausgezählt. Um diese Zeit wird alle 10 Jahre ein solcher geboren! Und was man in Bagdad wusste, das wusste man kurze Zeit später auch in Cordoba...

    Die Prinzipien einer Quibla -Bestimmung sind Ende des 9. Jahrhunderts auf jeden Fall bekannt. Vertieftes mathematisches Wissen wird dann 100 Jahre später aufgeschrieben: Ibn Yunis, Abu Nasr ben 'Iraq, Ibd Sina.

    -----
    Tabelle:
    Al-Fazari 760
    Ya'qub ben Tarik 760
    Masa'Allah ben Atari 770
    Gabir ben Haiyan ("Geber") 780
    Yahya ben Abi Mansur 800
    Al-Hwarizmi 825
    Al-Fargani 825
    Al-Mahani 888
    Abu Hanifa ad-Dinawara 895
    Tabit ben Qurra 901
    Habas al-Hasib al-Marwazi 912
    Nastulus al-Asturlabi 890
    Ibn Al-Adami 900
    An-Nairizi 910
    Al-Battani ("Albategnius") 929
    Abu Ga'far al-Hazin 930
    Ibrahim ben Sinan 946
    Al-Mas'udi 956
    Abdarrahman as-Sufi 986
    Al Biruni 1048
    As-Sagani 980
    Al-Hugandi 980
    Abu L-Qasim al-Magriti 1070
    Ibn Yunis 1009
    Abu Nasr ben Iraq 1018
    Ibn Sina 1037
    Abu 'Ubaid 1040
     

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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wird den Galgenpapst interessieren:
    http://www.geschichtsforum.de/f31/apsis-im-norden-26898/

    Sicher, niemand erwartet hundertprozentige Genauigkeit. Aber dennoch ist die Ausrichtung z.B. der Almohadenmoscheen "gen Mali" (Lynxxx) statt gen Arabischer Halbinsel doch verwunderlich.
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Auch "ungefähr" ist unter solchen Bedingungen diskussionsfähig. der eine hat die eine Formel, der andere eine andere: Und nun?? Wie gesagt, es ist nichts "nachweisbar".

    Was der gesunde Menschenverstand weiß, ist, dass er sich westliche von Mekka befindet; was man ihm außerdem begreiflich machen kann, ist, dass er sich entweder nördlich oder südlich der Breite von Mekka befindet. Dann ist aber auch schon Schluss. Irgendwie "Süd-Ost" eben. Das sollte auch reichen :) Sonnenaufgang zur Wintersonnenwende ist da gar nicht schlecht, vor allem wenn man es auch noch mit einer Goten- und Keltenrestbevölkerung zu tun hat :)

    Ein häufiges Verfahren, solche Probleme zu lösen, geht über "Ähnlichkeit"; wenn die anderen Moscheen der Stadt im Winkel X stehen, wer bin ich, dass meine anders steht? Ebenso zwischen Städten. In westlicheren Städten sollten die Qiblas also etwas weniger südlich ausgerichtet stehen. So eine Globalstatistik wäre ganz spannend ("Ausrichtung" gegen westl. Länge der Stadt).

    Natürlich addieren sich bei so einem Verfahren Fehler.

    Wir wissen offenbar auch in keinem Fall (?), ob die EXAKTE Ausrichtung auf Mekka überhaupt eine wirklich harte Anforderung des Bauherrn gewesen war oder wen er beauftragt hatte, diese Berechnungen durchzuführen ......
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schau Dir mal die verlinkten Moscheen an, die Links führen zu Google Earth. Da wirst Du auf den ersten Blick sehen, dass sie nun überhaupt gar nicht nach Mekka ausgerichtet sind. Und gerade Himmelsbeobachter wie die Muslime sollen nicht gemerkt haben, dass ihre Qibla völlig falsch ausgerichtet war? Nein, da müssen andere Gründe vorliegen, die nichts mit Unkenntnis zu tun haben können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2009
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Nur so ein spontaner Gedanke: Vielleicht astrologische? Viele Mäzene von Moscheen hatten doch Hofastrologen und richteten z.B. ihre Feldzüge manchmal gar nach ihnen aus? Vielleicht waren sie sooo abergläubisch, dass einige eine nach den günstigsten Gestirnen ausgerichtete Moschee stiften wollten?
    Wurde mal nach Korrelationen zur Astrologie gesucht?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt natürlich Zeugnisse von Astrologiehörigkeit im mittelalterlichen Islam. So etwa bei 'Abdallāh ibn Buluggīn, abgesetzter und in luxuriöser Gefangenschaft der Almoraviden lebender König Granadas. Dieser schreibt in seinen 'Erinnerungen' aus seinem Geburtshoroskop ab, welches er als Expertise für seine Unschuld anführt (die Almoraviden hatten die andalusischen Kleinkönige abgesetzt wegen: Veruntreuung, Verschwendung, Anmaßung und Prahlerei, Verbündung mit Nichtmuslimen gegen Muslime, Libertinismus). Ca. 15 Jahre bevor 'Abdallāh seine Erinnerungen schrieb, war der faqih (also Rechstgelehrte) Abū-l-Walīd al-Bāǧī verstorben (1081), der sich zur Astrologie ablehnend geäußert hatte: "Ich gebe euch den dringenden Rat, astrologische Prognosen zu meiden, denn wer an sie glaubt, steht außerhalb der Gemeinschaft der Muslime und ist nichts weiter als ein Ketzer."
    Da die Almoraviden die von den fuqaha (das ist die Mehrzahl von faqih) unterstützt wurden, eben weil sie als Glaubensbewegung auftraten und die Almohaden ein halbes Jahrhundert später wiederum als Glaubensbewegung gegen die Almoraviden opponierten, kann ich mir eigentlich eine Ausrichtung der Moscheen nach "guten" Sternen nicht vorstellen. Zumal ja die für die Astrologie wichtigen Sterne nicht die Fixsterne sind, sondern die Planeten. Bei den Umayyaden, den Idrisiden und den Kleinkönigen sähe die Sache anders aus - wenn da nicht die schon erwähnte Sache mit den Fixsternen und Planeten wäre.
     
  10. Elin

    Elin Neues Mitglied

    Zur Quibla habe ich jetzt zufällig in folgendem Buch noch etwas gefunden:
    Gotthard Strohmaier: Hellas im Islam: Interdisziplinäre Studien zur Ikonographie, Wissenschaft und Religionsgeschichte. 2003. Hiervon gibt es eine google-books-Vorschau, in welcher sich die erste (S. 76) von drei Seiten einer Rezension zu Julio Samsó: Las ciencias de los antiguos en al-Andalus, Madrid 1992, befindet: http://books.google.de/books?id=ZA_2wEv6M1gC&source=gbs_navlinks_s

    Daraus zitiere ich:

    „(…) die Auseinandersetzungen um die richtige qibla. Sie ist bei der Moschee in Córdoba und bei anderen frühen Bauten noch sehr falsch, weil viel zu sehr nach Süden ausgerichtet. Dies hat in der Forschung zu scharfsinnigen Hypothesen Anlass gegeben, die auf eine parallele Ausrichtung der Wände der Kaaba verweisen und denen sich der Vf. mit gewissen Modifikationen anschließt. Aber um die qibla als Problem der sphärischen Trigonometrie zu erkennen, musste man die Vorstellung der scheibenförmigen Erde aufgeben, und dazu waren nicht alle bereit, wie eine Polemik des Dichters Ibn ´Abd Rabbihi (860-939) beweist, der sich zugleich gegen die Astrologie wie gegen die Kugelgestalt der Erde und der Gestirnssphären richtet. Der Streit war selbst im 15. Jahrhundert noch nicht ausgestanden (S. 413). Hilfreich ist m.E. in [...] dieser Frage die Auseinandersetzung al-Birunis mit solchen Leuten, die meinen, dass für die ganze Erde zur gleichen Zeit Mittag sei und dass man sich nur an der Sonne orientieren müsse, die über Mekka zu Mittag im Zenit steht.“

    Leider steht mir das rezensierte Buch nicht zur Verfügung, ich habe aber im Internet eine eigene Zusammenschau von Samsó zu seinem Werk gefunden, aus der ich zum Thema zitiere:

    „Ciencias de los antiguos en al-Andalus. Julio Samsó. July 1, 2006. Abstract.

    [...]

    2.4.1 El problema de la orientación del mihrab

    La orientación de las mezquitas (Córdoba) está anomalamente sesgada hacia el Sur: Dos hipótesis: 1) seguir edificio antiguo, 2) paralelismo con la Kaba. Utilización de la estrela [sic!] Suhail (α de Argos) igual que en Medina. En el siglo IX mejoran las mediciones. Abu Ubayda ("sahib al-qibla": "el de la alquibla"). Tradición astronómica del siglo IX escasamente documentada.
    http://personal.telefonica.terra.es/web/mir/ferran/Samso.pdf

    Übersetzung (Korrekturen willkommen):
    Die Ausrichtung der Moscheen (Córdoba) verläuft unnormal schräg nach Süden. Zwei Hypothesen: 1) Man folgte dem [Grundriss des] alten [d.h. vorherigen] Gebäude; 2) Parallelstellung zur Kaaba. Gebrauch des Sterns Suhail (α Argos) in gleicher Weise wie in Medina. Im 9. Jahrhundert verbessern sich die Messungen. Abu Ubayda („ Herr der Qibla“, „der mit der Qibla“). Spärliche Überlieferung der [Geschichte der] Astronomie des 9. Jahrhunderts.“
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2011
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lese gerade bei Alfonso Lowe (The Companion Guide to the South of Spain, 1972), in der durch André Herrmann nach 20 Jahren redigierten deutschsprachigen Fassung von 1992 (Andalusien, 2. Auflage 1996, S. 29) folgendes:
    Erstaunlich ist jedoch, dass der Miḥrāb nicht nach Mekka, sondern nach Süden ausgerichtet ist. Es wurde vermutet, dass sich der Grundriss an einer westgotischen Kirche des heiligen Vinzenz orientiere und sich nur die Südseite für den Miḥrāb geeignte habe, wahrscheinlich aber ist, dass die Ausrichtung eher auf syrisches Herkommen zurückgeht, denn Mekka liegt ja im Süden von Damaskus. Der Bau ist ja der syrischen Tradition verpflichtet.
    Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll, wollte aber diese Erklärung nicht schuldig geblieben sein.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ganz aktuell wird das neu diskutiert. Die Vinzenzkirche wird ja in arabischen Quellen genannt. Ein spanischer Archäologe, Félix Hernández, der in den 1930ern archäologische Untersuchungen in der Mezquita unternahm, war auf die vermeintlichen Überreste der Vinzenzkirche gestoßen. Scheinbar haben jetzt Archäologen die Grabungsdokumentation noch mal einer Revision unterzogen und sprechen von einem spätrömischen Atrium.

    ¿Qué es lo que hay exactamente bajo la Mezquita? | CORDÓPOLIS, el Diario Digital de Córdoba

    Dieses Atrium wird einem Episkopalkomplex zugeordnet, der Bau sei aus Zwecken der Repräsentation von Macht errichtet worden. Zur Vinzenzkirche äußern sich die Archäologen wie folgt: Sie können nicht ausschließen, dass in dem Episkopalkomplex nicht auch ein Raum für Messen existiert habe (¿Significa eso que bajo la Mezquita no hubiese culto cristiano? No, en absoluto.) aber sie weisen darauf hin, dass die Vinzenzskirche nur aus arabischen, nicht aber aus westgotischen Quellen bekannt sei: En el oratorio halló una estructura que identificó como la iglesia de San Vicente, que citaban las crónicas árabes del siglo X pero no las visigodas. [...] Más aún, cuando las únicas fuentes que mencionan un edificio cultual cristiano (la basílica de San Vicente) son musulmanas.

    Das ist nun allerdings auch eine Frage der Quellenerhaltung. Gerade aus der westgotischen Zeit hätten wir ja gerne etwas mehr Dokumentation... Ich wüsste auch nicht, warum die muslimischen Quellen hier eine Kirche erfinden sollten - ja sogar ein Patronizium nennen können - wenn sie nicht existiert hätte. Der Satz Sorprende, que la basílica no sea mencionada en las fuentes del momento de la conquista, sino mucho más tarde - ÜS: es überrascht, dass die Basilika nicht in den der Eroberung zeitgenössischen Quellen genannt wird sondern [erst] viel später - wird der Situation nicht gerecht.
    1.) Wir haben verfügen leider über keine zeitgenössischen Quellen zur Eroberung al-Andalus', die zeitlich nächste Quelle ist das Chronicon Mozarabicum von 754.
    2.) Die Erwartungshaltung mit der an die Quellen herangegangen wird ist seltsam. Warum sollten die Quellen eine einzelne Kirche nennen?
    Die einzige christliche Quelle, die mir einfiele, in der man evtl. etwas über die Umgestaltung von San Vicente zur Moschee, bzw. ihren Abriss zu Gunsten eines Neubaus erwarten könnte, wären die Werke von Paulus Alvarus (Alvarus von Córdoba), einem radikalen christlichen Theologen im Córdoba des 9. Jahrhunderts.
     

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