Besiedlung Amerikas: solutréische Hypothese, Beringia, oder Südpazifik?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von El Quijote, 11. Februar 2013.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Inhaltlich scheint es nachts eher kälter als draußen zu sein. Egal, dann zu der einen konkreten Aussage:

    Beim Hinweis auf Richard Fester hat Dieter vielleicht Wiki zitiert, aber Fester macht humangenetische Erkenntnisse wohl nicht weicher. Der Mann an sich ist aber interessant, manche mögen ihn der Paläolinguistik zuschreiben, andere halten ihn für noch kompetenter, nämlich der Übersetzerzunft zugehörig.

    Was auch immer, meint der Spiegel:
    "Der 52jährige Übersetzer und Dolmetscher Richard Fester, der behauptet, er "halbe noch nie ein Buch der Fachrichtung Sprachwissenschaft gelesen", kam in fünfjähriger Forschungsarbeit zu dem Schluß, daß alle Sprachen der Menschheit aus einem Urwortschatz von nur sechs einsilbigen Wörtern entstanden seien, den "Archetypen der menschlichen Sprache". Das Ergebnis seiner überlegungen erschien unter dem Titel "Sprache der Eiszeit"*."
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nicht weiter tragisch. Die hoffentlich dem Aussageinhalt entsprechende, ansonsten zur Verständlichkeit etwas freie Übersetzung habe ich nachgeliefert, da offenbar höchstes Interesse an Geschick der Kokosnuss bestand, dass nicht mangels Kenntnis unbefriedigt bleiben sollte. Eine Reaktion darauf gab es aber nicht.

    Abseits von downloadbaren Aufsätzen und einzelnen Texten ist dazu eine interessante Forschungsarbeit erschienen, die sich mit diesen schon mehr greifbaren Handelsströmen, Migrationsrouten etc. beschäftigt. Ich habe daraus schon im Forum zitiert:

    Pearce/Pearce: Oceanic Migration - Paths, Sequence, Timing and Range of Prehistoric Migration in the Pacific and Indian Oceans, 2010

    Das Ganze wird im Kontext behandelt und nicht in Tausend Einzelaspekten, ist unverändert aktuell und führt Archäologie und Genetik zusammen. Die Gesamtdarstellung verhindert nämlich, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Ich würde eher sagen, Du hast hier das lange gesuchte Steinradar entdeckt.
     
  4. L.A.Castor

    L.A.Castor Gesperrt

    Zu R.Fester

    Was du, Silesia,
    mir bzw uns in #361 mitteilst, wusste ich großenteils schon, speziell seine jahrelange Tätigkeit als Dolmetscher und Übersetzer. Trotzdem ist die Erwähnung von Fester im Zusammenhang mit der Solutreen-Hypothese sowohl auf WP als auch hier unangebracht, denn mit der hat er gar nichts zu tun, auch nicht als Vorläufer (höchstens für Wanderwege am Eisrand, die aber schon bei den Inuits, die ihm evtl als Vorbild für eine solche Möglichkeit dienten, nachweislich sind).
    Was ich in diesem Zusammenhang darstellen wollte, ist, dass sich seitdem niemand ernsthaft mit der NW-Route von Westsibirien nach Beringia befasst hat, obwohl die mindestens genauso wahrscheinlich und möglich gewesen wäre wie die über den N-Atlantik. Außerdem hat R.Fester 2 Bücher zum Eiszeit-Thema geschrieben. Das von dir genannte hatte ich seinerzeit gelesen, der größte Teil bezog sich allerdings auf seine paläolinguistischen Überlegungen, deren Nachvollzug im Sinne einer Sprachrekonstruktion mit Recht abgelehnt wird, aber so war das ja auch nicht gemeint. Es ging Fester eher um die Isolierung von ursprünglich-urtümlichen zentralen Bedeutungsgruppen, die er auf bestimmte, nicht eindeutig vokalisierbare Sprachwurzeln, die in allen Sprachen in verwandter Bedeutung inkl mannigfacher Ableitungen auftreten, festlegen wollte (das hatten Andere auch schon versucht!). Insofern ist das eigentlich keine linguistische Arbeit, sondern eher der Versuch, etwas über das Denken ferner Vorfahren herauszufinden und letztlich darzustellen, dass seine Spuren bis heute sprachlich nachwirken.
    Das jetzt mit nachts eher kälter als draußen abqualifizieren zu wollen, ist ja wohl ziemlich von oben herab, auch, wenn diese Bemerkung sich auf meinen gesamten Text beziehen sollte, der zusätzlich auch Einiges von dem hier Diskutierten bzw nebenbei Erwähnten zusammenfassen bzw hervorheben wollte.
    Die sich stürmisch entwickelnde Genetik wird uns wohl noch so manche (für Einige wohl eher böse) Überraschung bescheren. Aber, ob dann deshalb ausreichende Geldmittel für zum direkten Nachweis oft erforderliche Unterwasser-Archäologie zV stehen werden, ist doch wohl eher fraglich. Außerdem ist die Erde kein Archiv, in dem alles, was einst existierte, mit Beispielexemplaren abgelegt wird. Also wird es wohl immer Lücken geben, die Raum für Interpretationen und auch Spekulationen bieten. Nichtsdestotrotz muss jemand erst mal eine Idee haben, bevor diese dann durch gezielte Forschung veri- bzw falsifiziert werden kann. Auch Letzteres ist dabei eine wissenschaftliche Erkenntnis, einfaches Ignorieren aber nicht, denn das kann jeder, ganz nach Gusto.
    Lucius :-?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2015
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :confused:

    Du hast ihn doch ins Spiel gebracht und nicht Silesia. :nono:
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dein Text war zwar lang, aber diesbezüglich blank.

    Zu der Hobbytätigkeit des Dolmetschers Fester als "Paläolinguistiker":
    "Those who use the term are generally advocates of hypotheses not generally accepted by mainstream historical linguists"

    Dann sind wir uns ja einig.

    Da stehen dann aber noch einige Lesestunden aus. Hier ein paar Tipps:
    http://www.unr.edu/Documents/libera...d_ORourke_Genes_across_Beringia_APUA_2010.pdf
    Oder 2014er Science.
    https://www.sciencemag.org/content/343/6174.toc.pdf
    Oder das Literaturverzeichnis hier:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2082466/
     
  7. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Könntest Du vielleicht kurz Dein Verständnis des ersten Texts (der leider keinen abstract enthält) zusammenfassen, und die Dir wesentlich erscheinenden Beiträge aus dem 2014er Science und dem Literaturverzeichnis nennen? Nach meinem Gefühl hat da viel mit "out of Beringia", d.h. der (aus meiner Sicht gut begründbaren) These einer Rückwanderung "beringischer" bzw. NO-amerikanischer Bevölkerung nach Sibirien zu tun.
    Zu der von L.A.Castor angesprochenen "NW-Route von Westsibirien nach Beringia" hatte ich sehr viel weiter oben eine halbwegs neue US-amerikanische Publikation verlinkt, die, angesichts der bekannten Probleme des "traditionellen" Ansatzes von amerikanischer Besiedlung über die Beringstraße (kein "ice-free-corridor", fehlender archäologischer Befund in Alaska, mtDNA B [Südostasien] und X2 [West-Eurasien] unerklärbar, etc.) diese Variante als theoretische Option ins Gespräch bringt. Bei den vielföltigen (prä-)historischen Beziehungen Amerikas zum Rest der Welt, die inzwischen mehr und mehr aufscheinen, will ich persönlich auch die westisbirische Variante nicht grundsätzlich ausschließen. Vieles, daß sie stützt, ist mir jedoch nicht bekannt.
    [Ich werde mich in diesen Faden mittelfristig wieder mehr einklinken, nachdem ich ein paar grundlegende Themen [prähistorische Wanderungen/ "Frühe Globalisierung", Ausbreitung des Haushunds), durchgearbeitet und in den entsprechenden Fäden dargestellt habe.]
     
  8. L.A.Castor

    L.A.Castor Gesperrt

    So ist es

    Ja, Augusto,
    ich habe den gleichen Eindruck gewonnen. Aus den Aufsätzen, der 1. enthält auch einen geografischen Abschnitt, geht eine solche Route von Zentral- über Westsibirien westwärts nach Beringia nicht hervor. Soweit haben sich die Verfasser denn doch nicht aus dem Fenster gelehnt. Ich vermute, dass sie eher einen Wanderweg über die Steppen Südsibiriens ostwärts präferieren würden. Immerhin wäre eine evtl Rückwanderung wohl auch auf diesem Weg erfolgt. Ganz auszuschließen ist letztere wohl nicht, denn als Beringia unwirtlich wurde bzw anfing unterzugehen, könnten dort noch verbliebene Stämme durchaus auch in die andere Richtung gezogen sein. Immerhin gibt's ja diesen kleinen 'Indianer'-Stamm auf Kamtschatka. Die Inuit waren ohnehin nicht auf Landwege angewiesen, weshalb sie sich wohl auch dann noch, wohl auch von Sibirien aus, weiter nach Osten verbreiten konnten.
    Übrigens hatte ich die von dir erwähnte Studie im Blick, die eine primär nördlich gerichtete Ausbreitung, die dann allerdings am Polarmeer nach Osten abschwenkte, andeutete. Dann könnte es, unter ähnlichen Voraussetzungen wie bei der Solutreen-Hypothese, auch nach NW gegangen sein, Festers (frühe) Idee.

    Übrigens, EQ,
    nicht ich habe Fester ins Spiel gebracht, sondern Dieter in #16, und zwar als angeblichen Vordenker der Solutreen-Atlantik-Route, was ich in meinem 1.Beitrag hier auch erwähnt und richtiggestellt hatte. Neuere Studien (s. Augusto) schienen mir dann vage Hinweise auf die von Fester vermutete NW-Eismeer-Route zu geben. Allerdings würde ich das nicht unbedingt mit den NaDené-Jenissej-Befunden (genetisch/linguistisch) in Beziehung setzen, sondern, wie Fester, eher mit den 1.Bewohnern Beringias (amerinde Paläoindianer? [Prä-]Clovis?), nicht den später hinzugekommenen bzw durchwandernden.

    Es wird wohl noch viele Jahre dauern, bis sich die realen Besiedlungswege deutlicher zeigen als bisher. Z.Z. scheint jedenfalls einiges in Fluss zu sein.
    Gruß, Lucius :-?
     
  9. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Da gibt es noch deutlich mehr:

    • mt.DNA (mütterlicherseits!) bei den Mongolen, die erst vor ca. 10.000 Jahren in Nordamerika entstand,
    • archäologisch klar faßbare spätmesolithische Kulturgrenze am Baikalsee.
    • Kleinere, aber meßbare autosomale Spuren amerindischer DNA in Westeurasien, graduell wunderbar abnehmend vom Altai über Ural, Karelien bis Finnland (klar, Rentierzüchter).
    Das Thema Sibirien lohnt sicher gelegentlich auch tieferen Einstieg - da ist so Einiges an frischen Studien erschienen, die ich bislang nur überflogen habe. Aus dem, was vorliegt, wird auf jeden Fall deutlich, daß sich nicht nur ein paar Übriggebliebene aus Beringia zu Fuß aufs trockene eurasische Festland retteten, sondern daß irgendwann vor 5-10.000 Jahren eine ganz ordentliche Migration aus Nordamerika über die dann wohl schon nasse Beringstraße erfolgte.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine Route von Sibirien westwärts über den Ural, Europa, Grönland, Amerika -> Beringia wird in den zitierten Forschungsarbeiten nicht ernsthaft diskutiert. Diskutiert wird die Ost-Route mit dem Hub Beringia, sowohl bei Ersteinwanderung (Asien->Beringia->Amerika) als bei Rückwanderungen (Amerika->Beringia->Asien).

    "From the standpoint of mtDNA, there are few subhaplogroups that directly link Siberian and Native American populations. Since Asian groups started making the trek across far eastern Asia and Beringia, enough time has passed to allow a number of unique mutations to appear in Native American groups. Despite this, Starikovskaya et al. (2004) feel they can make nferences about how Native American progenitors may go back to different regions of central and east Asia. "
    Siehe oben Scott/O'Rourke, Genes across Beringia.

    So steht das da.

    Oder zum Stand:
    "The aboriginal populations of America and Asia are linked through prehistoric migrations via the Bering Land Bridge. Our understanding of these migrations has been derived primarily from archaeological and biological data rather than from linguistics as most migrations preceded the generally accepted 8-10,000-year limit of the traditional comparative method of historical linguistics [1], [2]. DNA evidence supports at least three migrations with the earliest 15–40,000 BP referred to generically as the Paleoindian and associated with the greatest distribution of language and cultural groups across North, Meso, and South America; the second 12–14,000 BP is the Na-Dene distributed in North America from Alaska to the Pacific Northwest and from Canada to the U.S. Southwest; and the third ca. 9000 BP is Eskimo-Aleut with circumpolar distribution "
    Sicoli/Holton: Linguistic Phylogenies Support Back-Migration from Beringia to Asia

    Wobei die Zahl der Wellen derzeit kontrovers diskutiert wird, siehe oben die Diskussion der beiden letzten genetischen Studien.

    Das ist eine vertretene These, siehe oben.

    Oder:
    "Our findings reveal that western Eurasian genetic signatures in modern-day Native Americans derive not only from post-Columbian admixture, as commonly thought, but also from a mixed ancestry of the First Americans."
    Raghavan et. al., Upper Palaeolithic Siberian genome reveals dual ancestry of Native Americans.

    Zusammenfassend:
    "The Asian origin of Native Americans is largely accepted. However uncertainties persist regarding the source population(s) within Asia, the divergence and arrival time(s) of the founder groups, the number of expansion events, and migration routes into the New World. mtDNA data, presented over the past two decades, have been used to suggest a single-migration model for which the Beringian land mass plays an important role."
    Kumar et. al., Large scale mitochondrial sequencing in Mexican Americans suggests a reappraisal of Native American origins.

    Siehe hierzu:
    Linguistisch, wie genetisch.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein kurzer, aktueller Artikel aus der Nature:

    Marris, Fishing for the first Americans - Archaeology is moving underwater and along riverbanks to find clues left by the people who colonized the New World.

    Home : Nature Status
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und ein weiterer Artikel, der indirekt die maritimen Hypothesen betrifft. Hier geht es um die austronesische Expansion in den Pazifik hinein, und ihre Datierung.

    Da der kulturelle Huckepack-Transport eine wesentliche Rolle in der Datierung der Expansion spielt (wie schon an Hunden und Hühnern diskutiert), ist der Artikel in einer anderen Verknüpfung interessant, bislang aber nur im payview verfügbar.

    Es geht um die Verbreitungswellen des pazifischen Maulbeer-Baumes als "Kulturgut" im Zuge der pazifischen Migrationen bzw. Expansion. Und um daraus ableitbare Datierungen.

    Matisoo-Smith, Tracking Austronesian expansion into the Pacific via the paper mulberry plant
    Tracking Austronesian expansion into the Pacific via the paper mulberry plant

    sowie:

    Chang, A holistic picture of Austronesian migrations revealed by phylogeography of Pacific paper mulberry.
    A holistic picture of Austronesian migrations revealed by phylogeography of Pacific paper mulberry. - PubMed - NCBI
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Neues in Sachen Küstenmigrations-Modell:

    Der Hoyo Negro Schädel (einer jungen Frau, Winnetous Uroma? :pfeif: )wurde inzwischen analysiert.

    Die Abgrenzung zwischen der vermuteten Nähe zu den "Paleoamericans" (mit Einwanderung über Beringia) und den "modern Native Americans" ergab größere Affinität zu den Vorfahren der Letzteren:
    Ancient remains and the first peopling of the Americas: Reassessing the Hoyo Negro skull. - PubMed - NCBI

    Zu der missing Link-Diskussion siehe auch:
    'Missing Link' Skeleton May Solve Mystery of First Americans

    Und Neues zum "Beringia Standstill Modell", dass davon ausgeht, eine "Pause" von 10.000 bis 20.000 Jahren bei der Besiedlung Amerikas über die Beringia-Landbrücke anzunehmen. Das Modell zielt auf die Auffälligkeiten beim Genfluss nach Amerika, nimmt eine ursprüngliche höhere Diversifikation des Genpools der "Einwanderer" über Beringia an, und erklärt insoweit anschließende Verflachungen bzw. Veränderungen bei der verzögerten Migration nach Amerika hinein.

    Two contemporaneous mitogenomes from terminal Pleistocene burials in eastern Beringia. - PubMed - NCBI
    Tackney et. al.: Two contemporaneous mitogenomes from terminal Pleistocene burials in eastern Beringia
     
  14. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Also, ich weiß nicht.
    Zuerst wandern asiatische, "breitgesichtige" Menschen nach Alaska ein.
    Dort werden sie zu "schmalgesichtigen" und breiten sich dann anschließend in Nord- und Mittelamerika (und womöglich auch nach S-Amerika?) aus, um sich anschließend wieder in "breitgesichtige" zu verwandeln?
    Das scheint mir sehr weit hergeholt für solche kurzen Zeiträume und solche enormen Entfernungen, in denen das alles gleichzeitig stattgefunden haben muß.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2015
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn Du da Bedenken hast, wären die beteiligten Fachinstitute sicher für die Hinweise dankbar. Auch bzgl Statistiken der Einwanderer, und phänotypische Veränderungen während der Beringia-Verweildauer.
     
  16. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Der menschliche Körperbau ist sehr flexibel und hängt neben genetischen Voraussetzungen von den Umweltbedingungen ab. Schau dir die Skelette und Schädel unserer mesolithischen Vorfahren (robust, breites Gesicht) an oder heutige Jugendliche (Stichwort: Wachstumsakzeleration). Zudem ist "Winnetous Uroma" 12.500 Jahre alt. In diesem Zeitraum können eine Menge phänotypischer Veränderungen geschehen. Wo kann man übrigens nachlesen, dass (nur) breitgesichtige Menschen in Amerika einwanderten?
     
  17. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Da muß ich wohl etwas genauer ausführen, was ich meine.

    Bis zu 16. Jhd. lebten in Gesamtamerika Menschen vom "ostasiatischen" Typ.
    "Breitgesichtig" in dem Artikel über die Hoyo Negro-Höhle genannt.

    Diese wandelten sich in den letzten 10 000 Jahren in ganz Amerika aus Menschen vom "schmalgesichtigen" Typ (also eher kaukasoid) um, deren Vorfahren vor 15 000 Jahren aus Alaska einwanderten.

    Nach Alaska wanderten vor 20 000 Jahren Leute welchen Types ein?
    Vermutlich Leute vom ostasiatischen Typ.

    Denn wenn das Leute vom kaukasoiden Typ gewesen sein sollen, müßten sie ja vorher durch Ostasien gekommen sein, wo aber schon Ostasiaten lebten.

    Beide Annahmen erscheinen mir unglaubwürdig.

    Mir erscheint es sinnvoller, davon auszugehen, das es 2 Besiedlungswellen gab.
    Zuerst ostasiatische Siedler, die sich über Alaska über ganz Amerika ausbreiteten, später noch eine schwächere, bestehend aus kaukasoiden Leuten, die entlang der Westküste bis Mittelamerika wanderte, die aber nicht dominant wurde, sondern in der ersten Bevölkerung aufging oder ausstarb.
    Die kaukasoiden Leute könnten nahe mit den Ainu verwandt gewesen sein, die ja an der ostasiatischen Küste lebten und verschiedene Inseln besiedelten. Also mit Küstenschiffahrt vertraut gewesen sein müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2015
  18. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Soweit mir bekannt ist, sind wir heutigen Europäer keine Nachkommen der mitteleuropäischen Mesolitker, sondern Nachfahren der levantinischen Neolithiker und osteuropäischer Indoeuropäer (nur ganz grob umrissen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2015
  19. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Auch die mesolithischen Jäger und Sammler sind Vorfahren der heutigen Europäer.

    http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13673.html
     
  20. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Ja, aber eben keine direkten Vorfahren, sondern mehrmals "überlagert" und vermischt mit späteren Einwanderern.

    Und gerade dies wird ja im o.g. Artikel quasi ausgeschlossen indem behauptet wird, die Amerikaner hätten sich ohne spätere Einwanderung von selbst aus kaukasoiden zu ostasiatisch aussehenden Menschen verwandelt.
    Und das innerhalb von ein paar 1000 Jahren, denn der Kennewick-Man, der 2000 Jahre später lebte als das Mädchen aus der Höhle sah ja wohl immer noch kaukasoid aus.

    Irgendwie paßt das alles nicht zusammen.

    Auch finde ich es seltsam, das sich die Eingewanderten, nachdem sie sich vorher mindestens 15 000 JAhre von den Ostasiaten getrennt entwickelt und über einen riesigen Kontinent verbreitet haben, nun plötzlich wieder wie Ostasiaten aussehen sollen.
     

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