Besiedlung Amerikas: solutréische Hypothese, Beringia, oder Südpazifik?

Wenn wir es für möglich halten, dass Steinzeitmenschen den "stillen Ozean" (heute heißt er "Pazifik") überquert haben, warum schließen wir dann kategorisch aus, dass Steinzeitmenschen den Atlantik überqueren konnten?

Eine hypotetische Pazifik-Überquerung (bzw die reale Besiedlung von Ozeanien) fand in der Jungsteinzeit statt; zumindest was die abgelegenen Inseln bzw Inselgruppen wie Neuseeland oder Hawaii angeht.

Als Australien besiedelt wurde lag der Meeresspiegel deutlich unter dem heutigen.

Sahul ? Wikipedia
 
Hallo!

Was die Wasserversorgung angeht: Müßte nicht auf dem Packeis Schnee liegen? Im Sommer müßte es dann auch "Bäche" aus getautem Schnee geben, die vom Rande des Eises ins Meer fließen. Schnee ist salzlos, somit das Schmelzwasser auch.
 
@Taurus

Was die Wasserversorgung angeht: Müßte nicht auf dem Packeis Schnee liegen? Im Sommer müßte es dann auch "Bäche" aus getautem Schnee geben, die vom Rande des Eises ins Meer fließen. Schnee ist salzlos, somit das Schmelzwasser auch.

Hmm, da ist zumindest was dran. Wobei ich mir einen Sommer in der Eiszeit auch nicht so intensiv vorstelle und das Rückstrahlvermögen (Albedo) der weißen Eisfläche reflektiert einen Großteil der einfallenden Sonnenstrahlung und gibt somit die notwendige Schmelzenergie wieder ab. :grübel:

Aber dann würde mehr als nur der "süße" Schnee schmelzen, oder?
 
Neben der Frage, ob es machbar wäre - sich von Europa aus entlang der Packeisgrenze tausende von Kilometern per Boot oder zu Fuß nach Westen zu bewegen - muss man sich doch fragen, ob und warum es jemand tatsächlich machen würde.

Dass sich die Eskimos der jüngeren Vergangenheit mehrere Tagesmärsche lang auf das Packeis wagen würden, habe ich noch nicht gehört.

Außerdem müsste ein enormer Druck vorhanden sein, um so etwas zu wagen, etwa in Bezug auf die Nahrung. Auf Grönland sind die Wikinger verhungert und die Eskimos haben überlebt. Offenbar kann also die Robbenjagd in der Arktis ergiebiger sein als die Jagd an Land. Es wäre also vorstellbar.

Weiterhin könnte man sich noch fragen, ob es tatsächlich eine Wanderung gewesen sein muss, und nicht vielleicht eine schnelle Ausbreitung über wenige Generationen. Über das Packeis wäre das nicht vorstellbar - aber vielleicht hätten ja Europäer "verkehrt herum", also doch über Behringia, nach Alska kommen können. Man müsste es sich wohl so vorstellen, dass sich ein Teil der Solutrener auf die Jagd am Gletscherrand spezialisiert haben und sich dann entlang der Eiskante durch Nord/Zentralasien und anschließend Kanada gearbeitet haben, bis sie am Atlantik nicht mehr weiterkamen. Einige dieser Europäischen Ur-Eskimos haben dann die arktische Region weiter nach Süden verlassen. Ihre Speerspitzentechnogie haben sie sich dabei bewahrt. Letztlich wurden sie vom Jüngeren Dryas dahingerafft.

Parallel dazu, oder etwas später haben es dann Gruppen, die schon länger in Asien lebten, genauso gemacht (mit mehr Erfolg).

Auffällig ist, dass die asiatischen Immigranten noch 3.000 Jahren im Norden Kanadas verweilt haben, bevor sie gen Süden abgebogen sind. Warum ? Weil sie Eskimos waren und keine Veranlassung hatten, ihr vertrautes Jagdbebiet zu verlassen.
 
Auffällig ist, dass die asiatischen Immigranten noch 3.000 Jahren im Norden Kanadas verweilt haben, bevor sie gen Süden abgebogen sind. Warum ? Weil sie Eskimos waren und keine Veranlassung hatten, ihr vertrautes Jagdbebiet zu verlassen.

Nun, mal davon abgesehen dass es wohl eine recht kleine Gruppe war - und man damit auch erst einmal Zeit brauchte bis Auswanderung Sinn machte - so lag diese lange Verweilzeit in Alaska wohl auch an dem damals bestehendem Eisschild der ein weiteres Vorkommen erschwerte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kannst du bitte die Bilder einstellen? Das wäre meiner Meinung nach entweder ein Hinweis auf eine völlig unbekannte Hochkultur oder zumindest ein interessanter Anachronimus, vielleicht auch nur eine frühe Form einer mythologischen Erzählung. Aber Segelschiffe zu dieser Zeit würden zumindest unter normalen Bedingungen eine Art von Manufaktur voraussetzen, wenn nicht unbedingt ein einzelner "Ur-Archimedes" drauf gekommen wäre...
Hier ein paar Links, die - wie gesagt - alle mit dem Abora-Projekt zusammenhängen:
http://www.abora.eu/2010/tl_files/abora_pics/Felsbilder/open/Khor_Es_Salaam.jpg
http://www.seeleute.de/x_images/aktuell/Abora/abora_ger_lq.pdfhttp:

Unbenanntes Dokument


MfG
 
Diese paläolothischen Segler sind aber verdammt schwer zu fassen... Google sagt zu den vier auf der Abora-Seite genannten Orten mit angeblichen Segel-Felsbildern Folgendes:

Wadi el Arab + felsbilder: 13 Seiten, davon 3 mal Abora
Wadi Sayala + felsbilder: 7 Seiten, davon 2 mal Abora, eine Seite über Goerlitz und einmal Efodon :eek: :nono:
Khor es Salaam: inzwischen 4 Seiten - dreimal Abora und einmal das GF
Darb el Ba'ira: weder mit noch ohne felsbilder dabei ist auch nur ein Eintrag zu finden, nicht einmal die Abora-Seiten werden angezeigt.

Das müssen jetzt aber sehr geheime prähistorische Segelhandbücher auf Felswänden sein, wenn ganze zwei der Fundorte offenbar nur Herrn Goerlitz bekannt sind. Einen sonderlich seriösen Eindruck erweckt die Sache dadurch nicht, was noch dadurch unterstützt wird, daß (siehe mein Beitrag weiter oben) die Geschichtswissenschaft davon ausgeht, daß Segel erst ca 3.000 vor nachzuweisen sind.
 
zu
.... An der Grundaussage, dass schon in der Steinzeit Schiffe für Siedlungsbewegungen genutzt wurden, ändert das nichts. Zwei Beispiele: Ägäis, viele Inselns seit 9000 Jahren bewohnt, Kreta vielleicht schon sehr viel länger (Funde von Quarz-Faustkeilen etc). Australien und Ozeanien, erste Siedlungsspuren sind rund 30.000 oder gar 40.000 Jahre alt.

Um Australien zu erreichen, mussten die Siedler auf jeden Fall den Timorgraben überqueren, der rund hundert Kilometer breit ist. Auf jeden Fall ist das keine "Fahrt auf Sicht". Und wir reden nicht von einzelnen Fischerfamilien, die vom Sturm abgetrieben wurden, sondern von Siedlungsbewegungen, an denen genug Menschen beteiligt waren, um eine dauerhafte Polulation aufzubauen.
...
MfG
und zur Antwort von
@Maelonn
...
Doch, durch lustiges Inselhopping ist das eine Fahrt auf Sicht. Sollte außerdem die Wanderung in einer Eiszeit stattgefunden haben, dürften sich die Küstenlinien durch den Rückzug des Wassers näher gegenüber gelegen haben.
möchte ich anmerken, dass die angefügte Grafik von Thristan die (Flachwasser-) Zone zwischen Neu-Guinea und Nordaustralien zeigt, die Torres-Straße, die heute noch durch eine Inselkette "in Sichtweite" überbrückt werden kann - und während der Eiszeit trocken lag. Im im Pleistozän lag der Meeresspiegel etwa 60m unter dem heutigen, was sehr viele zusätzliche Landbrücken zwischen Tasmanien, dem australischen Kontinent und Neuguinea ergab. Dennoch musste erst einmal Neuguinea erreicht werden. Zwischen den einzelnen Landbrücken galt es also mehrere Meeresarme mit Booten zu überwinden. Und der mit etwa 70 km breiteste Arm, war der zwischen Timor und dem australischen Festland.

Maelonn spricht denn auch nicht von dieser Torres-Straße (und damaligen Landbrücke), sondern vom Timorgraben. Der Timorgraben ist eine bis 3310 m tiefe Tiefseerinne zwischen Timor im Norden, den Tanimbar-Inseln im Nordosten, der Arafurasee im Osten, der eigentlichen Timorsee im Süden und der Insel Roti im Westen.
Geologisch trennt er die eurasische Platte auf der einen Seite von der australischen (und philippinischen Platte) auf der anderen Seite, und führt auch im Norden weiter in Richtung der Molukken und Philippinen (siehe Map Indonesien).

Ein erstes Hindernis ist wohl entlang der Wallace-Linie zu vermuten. Immerhin ist das die biologisch-geographische Trennlinie zwischen der Pflanzen- und Tierwelt Australiens und Asiens. Sie war auch in der Eiszeit eine unüberbrückbare Trennungslinie zwischen den australischen Tierwelt, die sich auch auf Neuguinea befand, und der südostasiatischen Tierwelt. Und noch heute führt die stärkste Strömung entlang dieser Linie - sie dürfte also auch damals nicht einfach "schwimmend" überbrückt worden sein.
 

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hier ist noch eine Karte der Strömungsverhältnisse in Indonesien - aber ich komme zu weit vom Thema ab .... ich bitte nur um Verständnis für den Einschub, der lediglich belegt, dass in der Eiszeit offenbar eine Seefahrt möglich war, die mehr oder weniger großen Menschengruppen das Überschreiten mehr oder weniger breiter Meeresarme quer zur Strömung ermöglichte
 

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btw.: der homo floriensis aus Flores wurde östlich der Wallace-Linie gefunden (Karte Wikimedia), die Vorfahren dieser Menschen müssen also auch schon die Seefahrt quer zur Strömung verstanden haben
 

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Also, ich hab auch eine kleinen Beitrag

Sibirer : Frühe Sibirer gelangten vermutlich über Beringia nach Nordamerika, doch dort sind heute keine Nachfahren nachweisbar.

Mongolen: Die typische Zahnstellung lässt eine genetische Verwandtschaft der Mongolen mit einigen Indianerstämmen erkennen.

Ainu: Im heutigen Japan eine ethnische Minderheit, haben die Ainu vermutlich dieselben Vorfahren wie die Sioux, Blackfoot und Cherokee.

Inuit: Die Inuit sind mit den Tschuktschen verwandt, die heute in Sibirien leben.

Blackfoot: Schädelmessungen zufolge stammten die Ahnen der Blackfoot, Cherokee und Sioux womöglich aus dem heutigen Japan. Siehe oben.

Apachen: Apachen und Navacho unterscheiden sich ethnisch von den übrigen Völkern Amerikas. Wahrscheinlich haben sie sinotibetische Wurzeln.

Aleuten: Eine genetische Abweichungvon den Inuit zeigt, dass die Aleuten nach der Überquerung Beringias eigene Wege gingen.

Cree: Verwandtschaft der Sprachen zwischen den Cree und den Basken ist umstritten.

Yanomani: Genetische Übereinstimmungen mit den Inuit im Norden belegen, dass die Yanomani ursprünglich aus Nordostasien stammen.
 
Zunächst einmal: Was ist denn die Quelle für diese Erkenntnisse?

Mongolen: Die typische Zahnstellung lässt eine genetische Verwandtschaft der Mongolen mit einigen Indianerstämmen erkennen.

Welche Zahn*stellung*?

Ainu: Im heutigen Japan eine ethnische Minderheit, haben die Ainu vermutlich dieselben Vorfahren wie die Sioux, Blackfoot und Cherokee.
Donnerschlag, die Ainu sind ja offenbar ganz gezielt ausgewandert...
Wie wird das denn begründet, daß eine Verwandtschaft der Ainu nur mit diesen drei Ethnien besteht?
Es handelt sich übrigens um drei Ethnien, die nicht derselben Sprachfamilie angehören. L/D/Nakota = Siouan, Blackfoot = Algonkin, Cherokee= Iroqoian. Wieso sind die Ainu dann nicht auch die Vorfahren anderer Siouan-sprachiger Völker wie zb der Crow, der Hidatsa, der Mandan, der Yuchi? Oder anderer algonkinsprachiger Völker; das ist immerhin die größte Sprachfamilie in Nordamerika? Oder nicht die anderer Iroqoian-sprachiger Ethnien?

Inuit: Die Inuit sind mit den Tschuktschen verwandt, die heute in Sibirien leben.
Vor allem aber sind sie mit den in Sibirien lebenden Inuit verwandt.

Blackfoot: Schädelmessungen zufolge stammten die Ahnen der Blackfoot, Cherokee und Sioux womöglich aus dem heutigen Japan. Siehe oben.
Siehe oben. Wer hat denn da vermessen und wo ist es nachzulesen?

Apachen: Apachen und Navacho unterscheiden sich ethnisch von den übrigen Völkern Amerikas. Wahrscheinlich haben sie sinotibetische Wurzeln.
Zunächst mal ist die Schreibweise Navaho (ältere Schreibweise auch Navajo). Ähm ja, *ethnisch* unterscheiden sich da etliche von den anderen... Allerdings sind die Navaho und Apachen (Diné und Inde) verwandt mit den anderen Athapaska-sprachigen Völkern in Nordamerika, die überwiegend in Kanada und Alaska leben; einige auch in Oregon und California.

Aleuten: Eine genetische Abweichungvon den Inuit zeigt, dass die Aleuten nach der Überquerung Beringias eigene Wege gingen.
Das zeigt zb schon die Verwandtschaft des Aleut mit den von den Inuit gesprochenen Sprachen. Aber welche genetische Abweichung soll es denn sein?

Cree: Verwandtschaft der Sprachen zwischen den Cree und den Basken ist umstritten.
Mein lieber Herein, und das ohne Kaffeewarnung, das kann doch ins Auge gehen. Bzw aufs Keyboard.

Cree ist eine Algonkin-Sprache, wie ua Siksika (Blackfoot), Anishnabek (Ojibway), Tsistsistas (Cheyenne) etc etc. Die Basken gehören allerdings nicht in diese Sprachfamilie, und darüber streitet meines Wissens auch niemand.

Yanomani: Genetische Übereinstimmungen mit den Inuit im Norden belegen, dass die Yanomani ursprünglich aus Nordostasien stammen.
Versprengte Inuit am Amazonas? Und jetzt würden mich die Quellen doch sehr interessieren. Ich mein, abgesehen davon, daß Menschen 99Kommanochwas % ihrer Gene gemeinsam haben: um welche Gemeinsamkeiten soll es da denn exakt gehen?

Yanomam ist übrigens eine eigene Sprachfamilie, die von mehreren Ethnien in Brasilien und Venezuela gesprochen wird. Wikipedia weiß, daß diese teilweise nicht gegenseitig verständlich sind, führt aber keine Verwandtschaft zu den Inuit bzw zum Inuktitut auf.
 
meine Quelle ist Readers Digest!

Ich will nun nicht in ~ 80 Jahrgängen RD im Nebel stochern, sofern der Artikel überhaupt online ist - Verfasser und Titel?

Belege doch mal Deine Ansicht !

Ähm, in der Nachweispflicht ist die Ansicht, die sich deutlich außerhalb des wissenschaftlichen Konsens bewegt. Es reicht aber schon, wenn du bei Wikipedia das Portal Sprachfamilien ansiehst; die oben Genannten sind dort alle aufgeführt. Ansonsten kann ich nur anmerken, daß alles mit Vorsicht zu genießen ist, das ethnische Zugehörigkeit bzw Abstammung aus den Genen ablesen können will - die Diskussion hatten wir hier im Forum schon mehrfach. Bei den Schädelvermessungen gehe ich mal davon aus, daß das Erkenntnisse aus dem 19. Jahrhundert bzw recht frühen 20. Jahrhundert sind.
 
Alle Achtung, da hast du dir ja ein wissenschaftliches Meisterwerk gesichert - in acht Kapiteln "Verblüffende Ereignisse der Weltgeschichte" (so der Untertitel). Selbst bei einem großen Online-Buchhandel gibt es keinen Blick ins Buch, so daß man sich anschauen könnte, welche verblüffenden Ereignisse dort in verblüffender Weise abgehandelt werden. Reißerischer Titel, der recht aussagefrei ist....

Davon abgesehen: so -äh: unbedarft, wie du dich zeigen möchtest, kannst du kaum sein. Das Kapitel, auf das du dich beziehst, darfst du gerne angeben, sogar dessen Überschrift. Und sogar noch die Anthropologen/ Archäologen, auf die das Kapitel Bezug nimmt.
 
Irgendwie finde ich, dass Ihr mit Eurer Ablehnung ein bisschen zu "fundamentalistisch" seid. Ich will für diese kritische Äußerung jetzt nicht Readers Digest als Beleg aufrufen, aber hier sind schon einige Indizien für menschliche Seefahrt angeführt worden, die zu Zeiten stattgefunden haben müssen, als menschliche Seefahrt Eurer Meinung nach nicht möglich oder ein "Unfall" war.

Kann jemand erklären, warum Regionen dieser Welt besiedelt sind, obwoh sie den Regeln der Wahrscheinlichkeit zufolge gar nicht besiedelt sein dürften?

MfG
 
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