Besiedlung Amerikas: solutréische Hypothese, Beringia, oder Südpazifik?

Irgendwie finde ich, dass Ihr mit Eurer Ablehnung ein bisschen zu "fundamentalistisch" seid. Ich will für diese kritische Äußerung jetzt nicht Readers Digest als Beleg aufrufen, aber hier sind schon einige Indizien für menschliche Seefahrt angeführt worden, die zu Zeiten stattgefunden haben müssen, als menschliche Seefahrt Eurer Meinung nach nicht möglich oder ein "Unfall" war.

Menschliche Seefahrt zu frühen Zeiten hat doch niemand angezweifelt, allenfalls die Behauptungen aus der rassekundlichen Mottenkiste.
 

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Nun ja,irgewndwann wurde jede Insel mal besiedelt ,sogar Tristan de Cuna und Südgeorgien, es ist nur die Frage wann und in welchem Stadium nautischer Techik....aaaaber das ist ja nicht der Punkt. Seefahrerund Siedler hinterlassen Spuren anhand derer eine Datierung der Wanderungsbewegungen möglich ist und diese Spuren hinterlassen sie auf ihrem gesamten Weg, Das Paradebeispiel früher transatlantischer Seefahrt,die Nordmänner hinterliesen Spuren in Norwegen-Shetland-Färör-Island-Grönland-Neufundland, alle sauber datierbar und nachvollziehbar
Auf dieser Kette von Zwischenstationen finden sich aber keine durchgängigen Solutreenfunde. Auf Island gibt es überhaupt keine Funde,die auf menschliche Anwesenheit vor den Nordmännern hindeuten.
Was folgern wir daraus:Vorher hat keiner die Transatlantikroute geschafft.Denn hätte es vorher geplante ,dauerhate Tramnsatlantikfahrten gegeben ,gäbe es entlang der reiseroute auch entsprechende Spuren und Funde.
 
Menschliche Seefahrt zu frühen Zeiten hat doch niemand angezweifelt, allenfalls die Behauptungen aus der rassekundlichen Mottenkiste.

Deswegen hatte ich geschrieben, dass ich nicht Readers Digest als Beleg aufrufen will. Die rassekundliche Mottenkoste will ich ich nicht aufmachen. Aber die Behauptung, dass "vorgeschichtliche" Menschen der Seefahrt nicht fähig gewesen sein können, steht hier durchaus im Raum. Dass es sowas gegeben haben könnte, ist hier sehr wohl angezweifelt worden. Die so geäußerten Zweifel sind sogar die Basis unserer Debatte: Könnten Soluéische Robbenjäger Amerika erreicht haben? Nein. Könnten sie nicht. Völlig unmöglich. In einer Zeit, da wir "Heutemenschen" sowas für unmöglich halten, gab es keine Seefahrt. Ungeachtet der Frage, wie Menschen nach Australien oder auch nur nach Kreta gelangt sind.

MfG
 
Menschliche Seefahrt zu frühen Zeiten hat doch niemand angezweifelt, allenfalls die Behauptungen aus der rassekundlichen Mottenkiste.

Dass Herkunftshypothesen von Völkern und Bevölkerungsgruppen durch Gen-Analysen gestützt werden, ist heutzutage eine alltägliche Angelegenheit und hat mit "Rassekunde" nichts zu tun.
 
Dass Herkunftshypothesen von Völkern und Bevölkerungsgruppen durch Gen-Analysen gestützt werden, ist heutzutage eine alltägliche Angelegenheit und hat mit "Rassekunde" nichts zu tun.

Es war aber nicht - jedenfalls nicht nur - von Gen-Analysen die Rede:

Schädelvermessungen sind in der Archäologie heute noch gang und gäbe. :fs:

Mongolen: Die typische Zahnstellung lässt eine genetische Verwandtschaft der Mongolen mit einigen Indianerstämmen erkennen.
[...]
Blackfoot: Schädelmessungen zufolge stammten die Ahnen der Blackfoot, Cherokee und Sioux womöglich aus dem heutigen Japan. Siehe oben.
 
Dass Anthropologen unter anderem auch mit Schädelvermessungen arbeiten, um paläolithische Wanderbewegungen zu erhellen, ist ebenfalls ein gebräuchliches wissenschaftliches Instrument.
Allenfalls, was die Unterscheidung von verschiedenen Entwicklungsstufen des Menschen angeht, aber nicht für die Unterscheidung unterschiedlicher Gruppen des Homo Sapiens Sapiens, wie das hier behauptet wurde.
 
Die Anhänger dieser ganzen anthropologischen Methoden wie Schädelvermessungen,Zahnstellungen, Genombestimmmungen,etc übersehen eines: die Anthropologie ist hier nur eine historische Hilfswissenschaft,deren Ergebnisse, man ,wie bei allen Hilfswissenschaften wegen ihrer Unschärfen im Bezug auf historische Sachverhalte nicht solitär betrachten und bewerten kann.Entscheidend ist immer ein primärer Anknüpfungspunkt wie Sachfunde oder andere Quellen,zu deren
Deutung die hilfswissenschaftlichen Erkenntnisse ergänzend herangezogen werden . Ohne Bezug zu einer Primärquelle führen hilfswissenschaftliche Untersuchungen nur zur Spekulation.
Auf die aktuelle Fragestellung bezogen heisst dies: Wenn wir Funde aus der Frühgeschichte auf den Färör,Island,Grönland und Ostkanada hätten, könnten wir diese mit den Mitteln der diversen Hilfswissenschaften analysieren und mit Funden aus dem europäischen Solutreen vergleichen und wenn sich da Übereinstimmungen finden,dann und nur dann wäre die oben aufgestellte Besiedlungsthese verifiziert. Hilfswissenschaftliche Analysen losgelöst von solchen Primärfunden beweisen rein garnichts. Und genau solche Primärfunde fehlen meines Wissens in diesem Fall. Es fehlen die Boote,die Waffen,die Abfallhaufen,die Lagerplätze,die Gräber, die Toten...kurz gesagt alles,was eine Besiedlungswelle ausmacht und ohne diese Anknüpfungspunkte sind die Genomanalysen, Schädelvermessungen usw. mit Verlaub gesagt nichts weiter als anthropololgischer Hokuspokus.
 
Die Besiedlung von der Beringstraße wurde in der Dokumentation auch nicht in Zweifel gezogen (sonst hätten sich die Solutreer mit den asiatischen Neuankömmlingen ja auch schwerlich vermischen können), es wurde lediglich eine wohl regional auf den Westen der USA und Kanadas begrenzte Besiedlung von Solutreern propagiert, wie gesagt, deutlich - 6000 Jahre - vor der Besiedlung über die Beringstraße.

Ich bekomme hier die Jahresangaben nicht zusammen. Daher nochmal die Nachfrage:

Meadowcroft Rockshelter - Wikipedia, the free encyclopedia
Cactus Hill - Wikipedia, the free encyclopedia

Worin liegt hier der Grund, der Möglichkeit einer Besiedlung von Westen zu widersprechen?
Buttermilk Creek Complex ? Wikipedia

Die frühen Besiedlungen nur aufgrund der Fundlagen (zT unter den Clovis-Schichten) werden auf 16000 BP datiert, den Genanalysen zufolge ist etwa 20000 BP als plausibel anzunehmen:
"A series of analyses and simulations indicated that the human settlement of the Americas should have begun over 20,000 years ago, and that the process involved three main trajectories. Immigrants from Siberia spread southward chiefly along the coast with, from time to time, spread eastward in the interior; while after the end of glaciation northward and eastward move- ments occurred in North America. Five large areal populations were distinguished: (a) western North America, extending to the Rocky Mountains; (b) eastern North America, from this chain of mountains to the Atlantic; (c) Mesoamerica, that is, southern Mexico and Central America; (d) western South America; and (e) eastern South America. They form a network with a hub centred in the vicinity of the eastern Gulf of Mexico and/or the eastern Caribbean, from which there were spreads in several directions. Mesoamerica, eastern North America and eastern South America form a closely linked network, with western North America and western South America more distant. The point to be emphasized is that the main factor in these relationships was not outside migration, but autoctonous diversification."
Salzano in Crawford, Anthropological Genetics.

Worin liegt denn nun die Begründung, eine weitere Besiedlungsrichtung aus dem Osten zu unterstellen?
 
Du machst gleich mehrere Fässer auf, Silesia.

Zum einen ist "Clovis First" noch immer nicht aus allen Köpfen raus - danach dürfte (darf) es keine Besiedlungsspuren geben, die älter als ca 11.000 vuZ sind. Nach dieser Sichtweise sind unumstößlich ältere Funde - sofern man diese denn wahrhaftig einräumen muß - daher auf keinen Fall durch Paläoindianer gefertigte Gegenstände.

Entsprechend tat sich ein Teil der archäologischen Gemeinde schwer damit, Funde zu akzeptieren, die in der Tat Prä-Clovis sind. Dies fällt zT immer noch schwer, auch wenn Gegenargumente wie Meßfehler oder Kalibrierfehler oder Kontamination inzwischen ausgeräumt wurden.

Zusätzlich verwirrend ist für den Nicht-Fachmann (und auch die -frau), daß Zahlen mal unkalibriert und mal kalibriert angegeben werden, was teils einen deutlichen Unterschied ausmachen kann - umso deutlicher, je weiter das Datum zurückliegt. Jedenfalls sind die 19.000 unkalibriert gemessenen Jahre real 15- oder 14.000 nach den Jahren, wie wir sie anwenden. Vielleicht kann uns ja hier jemand von den Bord-Archäologen aufs Pferd helfen.

Trotzdem verlegt dieses Datum die ältesten Besiedelungsspuren natürlich auf einen Zeitraum, zu dem nach der Bering-Theorie (Siedler kamen zu Fuß über die Landbrücke) noch keine Menschen auf dem Kontinent sein konnten, weil der Eiskorridor da noch gar nicht bestand. Also wurden solche Daten lange als Meßfehler oder sogar Hirngespinste abgetan.

Zusätzlich läßt sich politisches Kapital aus der Angelegenheit schlagen. Es gibt in den USA eine äußerst konservativ geprägte Strömung, die vermeintliche Sonderrechte der Indianer abschaffen möchte und diese für rassistisch erklärt (also die als Sonderrechte wahrgenommenen). Dieser Strömung käme es natürlich mehr als recht, wenn sich herausstellt, daß es eine ältere Besiedelung Amerikas gibt ----- und diese Bevölkerung keine Paläoindianer waren, sondern Europäer. Die Möglichkeit, daß gleiche Steinbearbeitungsweisen ein paar tausend Jahre später als in Europa auch von Paläoindianern entwickelt oder ausprobiert wurden, ist in dem Weltbild nicht vorgesehen.

Also waren - sorry wg Sarkasmus - tapfere, anständige Europäer die ersten Siedler in Amerika, die sich im Solutréen mühsam an die fernen Gestade durchschlugen, dort mehrere tausend Jahre überlebten, um dann schnöde von den eingewanderten Wilden = Paläoindianern niedergemacht zu werden. Nach dieser Sichtweise haben dann weiße Amerikaner wg europäischen Ursprungs das Anrecht auf den Kontinent und die Indianer sind nur dahergelaufene, zu spät gekommene Einwanderer. (Falls du nachfragen wolltest: nein, diese Herrschaften bekümmern sich nicht weiter darum, daß sie mit *diesen* Europäern vermutlich nun so gar nicht verwandt wären.)

Du kannst dir vorstellen, daß auf diesen Zug wiederum einige Leute aufspringen, die (jedenfalls bis zur Bestätigung älterer Siedlungsspuren) als die wissenschaftlichen und forschungsmäßigen "Schwergewichte" galten, da diese Theorie ja ihre schöne "Clovis First"-Prämisse bezüglich der indianischen Besiedelung aufrecht erhält.
 
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Jedenfalls sind die 19.000 unkalibriert gemessenen Jahre real 15- oder 14.000 nach den Jahren, wie wir sie anwenden. Vielleicht kann uns ja hier jemand von den Bord-Archäologen aufs Pferd helfen.

Trotzdem verlegt dieses Datum die ältesten Besiedelungsspuren natürlich auf einen Zeitraum, zu dem nach der Bering-Theorie (Siedler kamen zu Fuß über die Landbrücke) noch keine Menschen auf dem Kontinent sein konnten, weil der Eiskorridor da noch gar nicht bestand.

Das verstehe ich nicht.
Wieso soll vor 15.000 Jahren keine Land- oder Eisbrücke bestanden haben? Das war doch noch voll in der Eiszeit.
 
Das verstehe ich nicht.
Wieso soll vor 15.000 Jahren keine Land- oder Eisbrücke bestanden haben? Das war doch noch voll in der Eiszeit.

Die Landbrücke Beringia bestand ab ca 90.000 aufgrund des niedrigeren Meeresspiegels vermutlich mehrmals. Aber einwandernde Menschen und Tiere hatten dann den Laurentidischen Eisschild vor sich, der ihnen den Weg in den Kontinent versperrte - ich verlinke mal den ausführlicheren englischen Wiki-Artikel:
Laurentide ice sheet - Wikipedia, the free encyclopedia

Die Theorie ging davon aus, daß der sich zwischen 11.000 und 9.000 aufgrund wärmerer Temperaturen öffnende Korridor im Eisschild den Menschen die Migration in südlichere Gebiete ermöglichte. Auch dieser Korridor hat nicht nur einmal bestanden, sondern auch zuvor in diversen Zwischeneiszeiten kann er bzw soll er entstanden und bei kälteren Temperaturen wieder vereist sein (aus der Erinnerung heraus, ohne die Bibliothek zu durchforsten, meine ich, daß zb um 20.000 bzw zwischen 30-20.000 der Korridor im Eis mehrfach vorhanden gewesen sein soll) . Der Theorie nach kommen diese früheren Zeiträume aber für die Migration von Menschen nicht in Frage, da das für "Clovis First" viel zu früh wäre.
 
Zusätzlich läßt sich politisches Kapital aus der Angelegenheit schlagen. Es gibt in den USA eine äußerst konservativ geprägte Strömung, die vermeintliche Sonderrechte der Indianer abschaffen möchte und diese für rassistisch erklärt (also die als Sonderrechte wahrgenommenen). Dieser Strömung käme es natürlich mehr als recht, wenn sich herausstellt, daß es eine ältere Besiedelung Amerikas gibt ----- und diese Bevölkerung keine Paläoindianer waren, sondern Europäer. Die Möglichkeit, daß gleiche Steinbearbeitungsweisen ein paar tausend Jahre später als in Europa auch von Paläoindianern entwickelt oder ausprobiert wurden, ist in dem Weltbild nicht vorgesehen.

Dafür gibt es allerdings weder biologische, noch genetische oder archäologische Hinweise. Die Atlantik- oder Solutréen-Hypothese wird von der Forschung mehrheitlich abgelehnt, da die Ähnlichkeit einiger Steinwerkzeuge (Pfeilspitzenbearbeitung) der prähistorischen amerikanischen Clovis-Kultur mit der in Südfrankreich und Spanien verbreiteten Solutréen-Kultur einerseits zufällig ist, andererseits zwischen beiden Kulturen eine Zeitlücke von rund 5000 Jahren klafft.

Der Kennewick-Man, der ein Alter von 9500 Jahren aufweist und angeblich ein zugewanderter Europäer sein soll, hat sich längst als Ainu erwiesen, der genetisch den Japanern am nächsten steht. Kennewick Man - Wikipedia, the free encyclopedia

Cavalli-Sforza hat folgende genetische Distanzen zwischen amerikanischen und nordostasiatischen Populationen ermittelt (je kleiner die Zahl, desto näher verwandt):

Eskimo - Ainu: 175
Eskimo - Japaner: 148
Eskimo - Koreaner: 140

Na-Dene - Ainu: 168
Na-Dene - Japaner: 149
Na-Dene - Koreaner: 143

Nordamerikaner - Ainu: 174
Nordamerikaner - Japaner: 121
Nordamerikaner - Koreaner: 129

Südamerikaner - Ainu: 200
Südamerikaner - Japaner: 195
Südamerikaner - Koreaner: 177

Und die Distanzen zwischen Ainu und ihren Nachbarn:

Ainu - Japaner: 34
Ainu - Koreaner: 57

Von einer ersteuropäischen Besiedlung Amerikas kann man also nicht ausgehen, denn dafür fehlen alle Belege.
 
Nordamerikaner - Ainu: 174
Nordamerikaner - Japaner: 121
Nordamerikaner - Koreaner: 129

Südamerikaner - Ainu: 200
Südamerikaner - Japaner: 195
Südamerikaner - Koreaner: 177

Was ist denn unter Nord- bzw. Südamerikaner zu verstehen? Indigene Bevölkerung oder ein Querschnitt aus der Bevölkerung nach 1492?

Es dürfte überhaupt schwierig sein, angesichts des Umstandes, dass von den Indigenen im Gebiet der USA die größte Gruppe von den Bewohnern der Wüsten des Südwestens gestellt werden und gerade im Nordosten, auch über die kanadische Grenze hinüber, wo - wenn überhaupt - solutréische Einwanderer gelandet sind, die meisten Indianer vertrieben, ermordet oder assimiliert wurden, eine solutréische Zufuhr festzustellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Kennewick-Man, der ein Alter von 9500 Jahren aufweist und angeblich ein zugewanderter Europäer sein soll, hat sich längst als Ainu erwiesen, der genetisch den Japanern am nächsten steht. Kennewick Man - Wikipedia, the free encyclopedia

Der Kennewick-Man war doch kein Ainu?!? :nono:


Chatters et al. conducted a graphic comparison, including size, of Kennewick Man to 18 modern populations and showed Kennewick Man was most closely related to the Ainu. However, when size was excluded as a factor, no association to any population was established.
 
Du machst gleich mehrere Fässer auf, Silesia.

Sorry, war keine Absicht. :devil:

Danke für den Kontext. Ich bekomme aber die Schlussfolgerung nicht klar, warum nun überhaupt auf "Unstimmigkeiten" geschlossen wird.

Deshalb habe ich auch Salzano angeführt, sozusagen als "Neutralen".

Er stellt eigentlich folgende Problematik dar:

1. sämtliche Fundstellen (akribisch aufgelistet) bringen ein "site and location" Problem dergestalt auf, dass die geologischen und archäologischen "findings" die simple Wanderungshypothese Nord-Süd als "Küstenhypothese" ausschließen. Sie liegen zeitlich zu eng beieinander. Die einfache "Küstenhypothese" nur anhand dieser Daten und Fundstellen sei von Surovell 2003 zusätzlich in einem Simulationsmodell getestet worden.

Siehe dort: Coastal migration - Wikipedia, the free encyclopedia
Fußnote 12

Hier passen nicht die folgenden Funddaten zusammen:
Monte Verde - Wikipedia, the free encyclopedia
Clovis - Early Hunting Groups of the North American Continent

Im Prinzip wurde eine Besiedlung 13500 km südlich um mindestens 1000 Jahre früher erreicht als eine Inlandsmigration von 1000 km östlich nach Nordamerika hinein.

2. Sodann ist wohl inzwischen unbestritten, dass unter den Clovis-Fundschichten frühere Besiedlungen nachgewiesen wurden.

Auf der Basis hat er dann sämtliche genetische Studien seit 1988 (Callegari-Jacques) untersucht: DNA-Marker, Blutgruppen, Proteine, Viren, Bakterien als Mikroorganismen und Parasitenbefall parallel zu den Migrationen. Alle genetischen Untersuchungen deuten auf eine Besiedlung über Asien.

Im Ergebnis verortet er die Besiedlung früher als 15000 BP, abhängig nach den Studien in bis zu 4 Wellen, die auch bis 11.000 BP reichen.
 
Der Kennewick-Man war doch kein Ainu?!? :nono:

Die ethnische Zuordnung des Kennewick-Man ist umstritten, wobei häufig eine Verwandtschaft mit japanischen Ainu vermutet wird.

Vielfach geht man davon aus, dass der Kennewick-Mann mit den Ainu, den japanischen Ureinwohnern, verwandt war, die über eine der Einwanderungswellen Nordamerika ebenfalls über die Beringstraße oder über das Beringmeer besiedelt haben könnten. Genetische Analysen des Knochenmaterials brachten aber infolge des schlechten Erhaltungszustandes der DNA bislang (2012) keine Ergebnisse. Er wird im Allgemeinen als herumziehender Jäger gesehen; die steinerne Speerspitze und andere Verletzungen weisen auf Auseinandersetzungen hin.

Kennewick-Mann ? Wikipedia

Möglicherweise zählte der Kennewick-Man zu den paläosibirischen Völkern, was aber angesichts der mageren Überreste nicht mehr zu entscheiden ist.
Paläosibirische Völker ? Wikipedia
 
Die ethnische Zuordnung des Kennewick-Man ist umstritten
Also schon mal nichts mit "erwiesen".

, wobei häufig eine Verwandtschaft mit japanischen Ainu vermutet wird.
Das hat ja niemand bestritten. :winke:
Aber sogar wenn eine Verwandtschaft "erwiesen" wäre, wäre er noch lange kein Ainu.

Ich bin ja auch mit meiner Tante verwandt und bin trotzdem nicht meine Tante. :still:
 
Das hat ja niemand bestritten.
Aber sogar wenn eine Verwandtschaft "erwiesen" wäre, wäre er noch lange kein Ainu.

Die Hypopthesen zur Verwandtschaft mit den Ainu laufen darauf hinaus, dass die japanische Urbevölkerung an der Einwanderung über die Beringstraße beteiligt war. Andere sehen darin eine Stütze für die Küstentheorie, nach der Seefahrer von Japan und Südostasien aus die Westküste Amerikas besiedelten.

Entgegen der anfänglichen Deutung als „kaukasoid“, d. h. europäisch, ist der Kennewick-Mann eher mit den Ainu, den Ureinwohnern Nordjapans, zu vergleichen. Somit könnte sein Fund die Küsten-Theorie unterstützen.
 
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