Bevölkerungskontinuität in der Donauebene

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Pascht, 15. Dezember 2012.

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  1. Pascht

    Pascht Gast


    Geschichte ist kein Selbstzweck für sich, sondern sie soll zur Aufklärung unserer Vergangenheit unter verschiedenen Aspekten dienen.

    Wie kommt es eigentlich, dass im heutigen Rumänien eine romanische Sprache gesprochen wird, obwohl rundherum in weitem Bogen keine romanische Sprache gesprochen wird, sondern doch eher slawische Sprachen und Ungarisch.

    Nun allgemein begründet man die romanische Sprachlichkeit mit der Anwesenheit(106-271) einer römischen Besetzung des Gebietes, während dieser Zeit die eingeborene Bevölkerung unwiderruflich romanisiert worden sei. Allerdings wurde die romanische Verwaltung 271 unter dem Druck hauptsächlich gotischer Stämme abgezogen. Oder verblieb da doch noch selbstständig eine romanische Verwaltung? Verwunderlich ist dabei dass die Schrift selbst noch im 18. Jhd. kyrillisch war, allerdings mit einem romanischen Idiom. Aber drumherum all die Regionen waren doch auch alle römisch besetzt ohne dass da heute mehrheitlich eine romanische Sprache gesprochen wird. Ja sogar ist es so, dass die Bulgaren ursprünglich gar keine Slawen sind, obwohl sie heute eine slawische Kultur und Sprache haben. Hat das Slaventum in seiner Ausbreitung bis auf die greichische Halbinsel einen Sprung über das heutige Rumänien gemacht? Wieso wurde dass heutige Rumänien nicht auch slawisiert?

    Andererseits gab es nach der römischen Besetzung später noch eine weiter Anzahl verschiedener anderer Reiche und Völker, belegt durch archäologische Spuren, Sarmaten, Alanen, Goten, Kumannen, Awaren, Bulgaren, Türken, Österreicher, die zum Teil wesentlich länger anwesend waren als die Römer. Wieso soll sich also die romanische Sprache um 100nCh erst durchgesetzt und später ohne Unterbrechung bis heute erhalten haben, während die Sprachen der anderen Reiche und Völker kaum Spuren hinterlassen haben?

    In der Tat sind sich die romanischen Sprachen auch heute noch weitgehends ähnlich. Wieso gibt es z.Bsp. eine grössere Ähnlichkeit mit Rätoromanisch als mit Italienisch?

    Gibt es geschichtliche Hinweise, dass die Vorfahren der heutigen rumänischen Bevölkerung erst viel später (800-1000nCh) nach der römischen Besetzung, in dieses Gebiet von südlich der Donau eingesiedelt sind? Da gibt es ja auch heute noch romanische Minderheiten, Meglenowlachen, Kuzowalachen, usw.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hallo pascht,

    bitte beachte, dass der heutige Balkan sich sprachlich völlig anders darstellt, als noch vor 150 Jahren. Vor allem im Bereich Jugoslawien (Enklaven an der kroatischen Küste) hat sich, trotz seit seiner allmählichen Verdrängung seit dem Mittelalter, bis ins 19. Jahrhundert noch die dalmatische Sprache erhalten hat, ein balkanromanischer Dialekt, der heute ausgestorben ist. Die Sprachen wurden nebeneinander gesprochen, man spricht hier von Diglossie oder sozialem Bilingualismus.

    Die Verwendung des Kyrillischen erklärt sich dadurch, dass Rumänien historisch mehrheitlich der Ostkirche angehört hat. Und das Slawische hat keinen Sprung über Rumänien gemacht. Neben dem slawischen Lehnwortschatz im Rumänischen siehst du das vor allem an slawischen Toponymen (Ortsnamen) in Rumänien, etwa die ganzen auf -grad (slawisch 'Burg') endenden Ortsnamen.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das seit langem kontrovers diskutierte Problem im Hinblick auf die rumänische Ethnogenese ist, ob es eine dako-romanische Kontinuität gab. Damit verbunden ist die entscheidende Frage, ob die Entstehung des Volks im Raum des heutigen Rumänien auf der Basis der romanisierten Daker erfolgte, oder ob Balkanromanen nach dem 6. Jh. von außen zuwanderten.

    Eine dako-romanische Kontinuität verfocht besonders die Forschung des sozialistischen Rumäniens und auch heute vertreten rumänische Historiker wohl mehrheitlich diese Hypothese. Aber auch die Migrations-Hypothese hat ihre Verfechter, besonders außerhalb Rumäniens. Angesichts der dünnen und unbefriedegenden archäologischen und schriftlichen Quellenlage kann jedoch keine Seite einen abgesicherten wissenschaftlichen Beweis für die eine oder andere Theorie für sich beanspruchen.

    Die beiden Ansätze lauten - ganz kurz gefasst - wie folgt:

    1. Abgelehnt wird eine dakisch-romanische Kontinuität mit dem Hinweis, dass eine Romanisierung der Daker in nur 170 Jahren - so lange währte die römische Präsenz in der Provinz Dakien - nicht erfolgt sein könnte. In einer so kurzen Zeitspanne sei auch anderswo keine Bevölkerung romanisiert worden, in Britannien hätten nicht einmal über 300 Jahre dazu ausgereicht. Ferner wird darauf verwiesen, dass es in der Provinz Dakien keinerlei archäologisch nachweisbare romanische Kontinuität gibt und die archäologische Überlieferung am Ende des 4. Jh. abreißt. Auch sind kaum dakische oder romanische Ortsnamen in Siebenbürgen - der Raum der römischen Provinz Dakien - überliefert, wie überhaupt die rumänische Sprache nur ein ganz geringes dakisches Substrat aufweist.

    Als Folge vertreten die Verfechter der Migrationstheorie die Hypothese, dass der Raum des heutigen Rumänien durch Kriege, durchziehende Völker und Verwüstungen stark entvölkert war und nach dem 6. Jh. Balkanromanen von außerhalb in Rumänien einsickerten, sich in abgelegene Gegenden zurückzogen und als Wanderhirten zur Transhumanz übergingen. Diese Bevölkerungsschicht ist urkundlich seit dem 10. Jh. als Vlachen oder Walachen bekannt, was auch der Name ihres hochmittelalterlichen Herrschaftsgebietes ist: Fürstentum Walachei.

    2. Die dako-romanische Kontinuitätstheorie geht davon aus, dass die Daker weder bei der Eroberung Dakiens durch die Römer noch durch die ab dem 5. Jh. durchziehenden Gepiden, Awaren, Ungarn und Petschenegen vernichtet wurden. Nach dieser Hypothese zog sich die dakisch-romanische Mischbevölkerung aus der Ebene ins Gebirge zurück, überdauerte als transhumante Viehzüchter, bewahrte dabei ihr Balkanlatein und wird ab dem 10. Jh. als Vlachen in den Quellen genannt. Es wird zudem darauf hingewisen, dass immerhin rund 100 dakische Wörter als Substrat im Rumänischen zu finden sind.

    Angesichts der dürftigen Quellenlage fällt es schwer, sich für die eine oder andere Hypothese zu entscheiden, denn beide Varianten liegen im bereich des möglichen. Es gibt inzwischen auch schon Theorien, die beide Hypothesen miteinander zu verbinden suchen, doch bleibt die rumänische Ethnogenese bis heute in vielen Bereichen unklar.
     
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  4. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    Ok, du hast nun hier die beiden kontroversen Thesen, bzw. Hypothesen präsentiert, ohne dich für eine der beiden zu entscheiden. Das ist geschichtswissenschaftlich unbefriedigend. Thesen für die es weder ein dafür noch ein dagegen gibt, sind erkenntnismässig sinnlos. Wie du bei 1.) richtig bemerkst, gibt es etwa ab 300-400 bis etwa 900-1000 weder schriftliche noch archäologische Quellen die den Nachweis einer bodenständigen romanischen Bevölkerung nördlich der Donau belegen, obwohl es für diese Zeit zahlreiche kumanische und awarische Belege gibt. Ich frage mich was soll die Ursache sein, damit die geschichtlichen Quellen so einseitig berichten sollten.

    Bez. dakisches Substrat in der rumänischen Sprache, soweit mir bekannt, ist es unbekannt welche Sprache die dakische Bevölkerung sprach. Desweiteren scheint die dakische Bevölkerung auch uneiheitlich gewesen zu sein. Über eine loakle Bevölkerung scheint ein Herrschaftsklique aus dem Illyricum eingezogen zu sein. Es gab jedenfalls zwei soziale Kasten in der dakischen Gesellschaft, eine Krigerkaste und eine Bauernkaste, welch sich selbst durch ihr Aussehen unterschieden. Andererseits waren da auch noch zwei Bevölkerungsgruppen, die Geten und Alanen.

    Bez. der Transhumanztheorie ist diese nicht mehr als eine Theorie ohne Belege. Obwohl es dieses Phenomän gab, ist nicht belegt dass es auch auf dem Gebiet des heutigen Rumänien so etwas gab. Wie soll das gewesen sein? Ein ganzes Volk von Schafhirten zieht durch den Balkan?

    Mir scheint es eher so zu sein, dass die dakische Bevölkerung im Krieg weitgehenst ausgerottet wurde und geflohen ist. Der Rest wurde durch die Folgevölker assimiliert. Man darf das dazische Volk jener Zeit wohl mit nicht mehr als einige hunderttausend ansetzen. Durch die römische Verwaltung wurden deswegen Bauern(blachus) und ausgediente Soldaten und Offiziere(erhielten einen Hof als Gegenleistung zum langjährigen Millitärdienst).

    Um etwa 900-1000 wird erstmals ein walachisch-bulgarisches Reich südlich der Donau erwähnt, aus dessen Spaltung das Fürstentum Walachei nördlich der Donau entstanden ist. Für eine romanische Bevölkerung südlich der Donau gibt es zahlreiche Belege. Allerdings hat ein rumänischer Historiker(Djuvara) nun bewiesen, dass der Name dessen erstem Fürst "Basaraba" kumanischen Ursprungs und er selber kumanischer Abstammung sei.

    Bez. des Namens des Gottes Zamolxis habe ich einmal gehört dass es einen Gott diesen Namens in der gotischen Welt gegeben haben soll. Jordanes soll angeblich in seiner Gottensaga darüber berichtet haben. Im Namenindex konnte ich jedoch den Namen auf die Schnelle nicht finden, glaube mich aber zu erinnern das bei Jordanes gelesen zu haben.

    Andererseits frage ich mich, wieso es in so einer fruchtbaren Ebene keine keltische Vergangenheit gegeben haben soll.

    Meine Aussagen hier sind aus Platzgründen natürlich alle nur angerissen.
     
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  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zalmoxes wird tatsächlich von Iordanes erwähnt (im 5. Kap. seiner "Getica"), allerdings nicht als Gott, sondern - ähnlich wie von Herodot - als Gelehrter. Laut Iordanes soll er die Geten regiert haben. Zu beachten ist allerdings, dass Iordanes die Geten mit den Goten identifiziert hat, was - wenngleich in diesem Forum von einem Mitglied auch eine zustimmende Ansicht vertreten wird - von der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaft abgelehnt wird. Demzufolge gab es also keinen Gott Zamolxis in der gotischen Welt.
     
  6. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    Widerspruch euer Ehren ;-) Nicht grundsätzlich und nicht völlig anders. Das es ausgestorbene Sprachgruppen gibt mach zutreffen. Im 17. Jhd. gab es sogar noch eine awarisch sprechen Bevölkerungsgrupe in Böhmen.
    Aber grundsätzlich gab es auch damals schon die slawische, romanische, ungarische und deutsche Sprachgruppe auf dem Balkan.


    Sprache ist ein identitätsprägendes Element. Es trifft zu dass Menschen mehrsprachig und sogar multikulturell leben können, aber eine ureigene Identität gibt es nur eine. Bevor die dalamtische Sprache ausgestorben ist müssen daher die sich mit ihr identifizierenden Menschen ausgestorben sein oder ihre Identität geändert haben.



    Kennst du einige Ortsnamen in Rumänien welche auf -grad enden? In meinem Autoatlas(im PC) konnte ich keine finden.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ???
    Jetzt bin ich aber in höchstem Maße verblüfft!

    Eigentlich gilt das awarische als schon im Frühmittelalter ausgestorben - wie hätte man da im 17. Jh. eine awarische Sprachinsel überhaupt erkennen können? ...zumal erschwerend hinzukommt, dass die awarische/n Sprache/n höchst problematisch ist/sind, siehe: Awarische Sprache (Steppenvolk) ? Wikipedia
     
  8. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    In der Tat wird Jordanes eine Verwechslung "Geten" mit "Goten" zugeschrieben. Ich frage mich wie soll das geschehen sein wo doch Jordanes zeitnah lebte und als eine seiner Quellen die heute verlorene Gothengeschichte des Cassidior einsehen durfte.
    Ich habe gerade nachgesehen: "In der Zeit als sie (Geten, Goten) in Dazien, Thrazien und Moesien sassen, erwähnen sehr viele Geschichtsschreiber bei ihnen den Zamolxes als einen in der Philosophie ausnehmend unterrichteten Mann. Denn auch vor diesem hatten sie den Zeuta, einen weisen Mann, nachher noch den Dicineus, als dritten den Zamolxes."
    Weiter schreibt Jordanes was der Geschichtschreiber "Dio" über das Volk jener Region schrieb, welche er für Gothen hält, aber womöglich Geten waren: "Er (Dio) sagt dass diejenigen welche unter ihnen durch edle Geburt hervorragten und aus welchen sowohl die Könige als auch die Priester entnommen wurden, zuerst Tarabosten, dann Pilleaten geheisen haben"
    Ups? Waren das nicht Kasten bei den Daziern? ojojoj hat da Jordanes ein unheimliches durcheinander gemacht? Wo er doch so zeitnah lebte?
    Nun sei es wie es sei, aber wieso erwähnt er keine romanisch sprechende Urbevölkerung zum aktuellen Zeitpunkt seiner Niederschrift?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, da habe ich unsauber formuliert. Es ging mir v.a. um die slawische Sprache auf dem Gebiet des heutigen Rumänien und (mehr noch) um das Dalmatische.

    Das erlebe ich durchaus anders. Aber von Identität habe ich hier gar nicht gesprochen.

    Demnach gäbe es weder Diglossie noch Bilingualismus, weil Sprache und Identität identisch wären und ein Mensch immer nur eine Sprache spräche?

    - Bălgrad
    - Mojgrad
    - Grădişte
    Die Ortsnamen wurden z.T. im Zuge der protochronistischen Ideologie rumänisiert (latinisiert/dakisiert):
    - Alba Iulia
    - Sarmizegetusa
     
  10. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Heißt das englischsprachige Iren sind Engländer? Das würde ich in einem Pub in Cork oder Dublin nicht zu laut sagen. Grade in Irland kann man sehr gut sehen, dass das Gälische trotz des offiziellen Status und des recht starken irischen Nationalismus eben nicht als verbindendes Element zählt. Eher im Gegenteil, die Fläche der wirklichen Gaeltachts nimmt eher weiter ab, trotz Bemühungen die Sprache zu erhalten. Demnach scheinen Sprache und Identität nicht gleichbedeutend zu sein.

    Natürlich kann die Sprache als identitätsstiftendes Merkmal dienen. Aber es darauf zu reduzieren greift zu kurz.
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jordanes war Gote und zwischen den Getae und den Gothi ließ sich nun mal pseudoetymologisch ein Zusammenhang herstellen, der das Alter der Goten bis in die Anfänge der Geschichtsschreibung (Herodot berichtete schon von den Geten) zurückverfolgen ließ. Zumal Jordanes bei der Gleichsetzung von Geten und Goten - die im Übrigen nicht auf ihn zurückgeht, sondern schon von Hieronymus und Orosius vollzogen wurde, Jordanes bezieht sich dabei explizit auf Orosius ("modo autem Getae illi qui et nunc Gothi" HaP, I, 16) - die Gelegenheit erhält, die Geten erhöhende Zitate von Vergil oder Lucan auf die Goten zu beziehen. Da schwingt Stolz mit.
     
  12. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    Woran machst du fest das es Iren seien? Weil sie in Irland leben?
    Ich sprach von einer identitätsprägenden Sprache, nicht von einer Sprache die einer spricht. Ich spreche auch mehrere Sprachen, aber nur eine ist meine Muttersprache. Da sind wir aber vom Thema abgewichen.
     
  13. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    Von immer sagte ich nichts. Es gibt Menschen die mehrsprachig und multikulturell sind. Aber eine ganze Bevölkerung(gruppe) kann das nicht sein, denn sie hätte keine Gruppenidentität. Es ist deswegen auch der Grund weswegen dann Ortsnamen und andere Begriffe, eingedeuscht, rumänisiert, magyarisiert, franzusiert, usw. werden.

    Was is denn dat für ein Vieh?
     
  14. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    Die ersten beiden Ortsnamen konnte ich in keinem Atlas zu Rumänien finden. Der dritte endet ja wohl nicht auf -grad. Die anderen beiden sind ja wohl nicht slawisch. Also what?

    Du sagtest
    Nur wegen der paar Worte mit slawischer Provenienz und wegen ein paar Dorfnamen die slawisch sein sollen, soll das slawisch keinen Sprung über Rumänien gemacht haben? Wieso sind in Rumänien so wenige slawische Elemente verblieben wo doch rundherum alles slawisch ist? Sind die die Rumänen romanisierte Slawen?

    Oder haben sie sich womöglich gar selber in der Neuzeit romanisiert aufgrund der fälschlicherweise gewonnen Überzeugung sie würden von den Römern abstammen?

    Oder ist es doch eher so, dass eine archaisch romanisierte Bevölkerung überall auf dem Balkan in der Spätzeit des römischen Reiches anzutreffen war. Dass dann daraus, geschichtlich rein zufällig, die modernen Prägungen der Sprachen entstanden sind. Denn ein einheitliches Sprachbild gibt es nirgends auf dem Balkan. Es kann sich daher auch niemand darauf berufen um irgendwelche teritoriale Rechte herzuleiten.
     
  15. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    Aufgrund archäologischer Befunde und trotz dem kargen Schriftum zu dieser Problematik ist diese Kontroverse heutzutage eindeutig zugunsten der zweiten Variante geklärt, nämlich zugunsten der schleichenden Einwanderung ab etwa dem 9. Jhd. zwischen Donau und den Südhängen der Karpaten. Davor war die Gegend ab etwa 500 nördlich der Donau Niemandsland, als zeitweiliges Wohn- und Durchzugsgebiet aus Asien über den Nordschwarzmeeraum komender Völker, Hunen, Slawen, Awaren, Kumanen, Protobulgaren. Aber auch schon ab dem 2. Jhd. wurde das Gebiet zahlreich von Gothischen Völkerstämmen massiv bewohnt und durchzogen. Die Gothen sind erst der Macht der Hunen im 5. Jhd. gewichen. Wieso und wo sollte da eine andere Bevölkerungsgruppe weiter dageblieben sein können, wenn selbst so starke Verbände wie die Gothen geflohen sind? Es ist schlichtweg nicht vorstellbar dass unter diesen kriegerischen Bedingungen über ein halbes Jahrtausend eine massgebende Anzahl romanisierter Urbevölkerung hätte existieren können, eventuell versprengte Reste versteckt irgendwo in den Wäldern, denn Berge gibt es in der Donautiefebene keine.

    Jenseits der Karpaten, im heutigen Siebenbürgen, ist die Situation archäologisch eindeutig abgeklärt. Es gab keine massgebliche Anzahl romaniserter Bevölkerung ab dem 5.Jhd. auch noch bis ins 12. Jhd. hinein. Von einer gesellschaftlich organisierten Form(Fürstentümer) ganz zu schweigen.

    Alles andere gehört zu ideologisch-chauvinistischer Weltauffassung.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "Trotzdem mag einem [...] die aus der älteren Fachliteratur geläufige Darstellungsweise der Kommunikationsgeschichte als Geschichte von Nationalsprachen und Sprechnationen (Raum + Bevölkerung + 'historische Einzelsprache' zum Paket geschnürt und mit fragwürdiger Gesamtkontinuität versehen) gelegentlich den Blick trüben." (Jens Lüdtke)

    Manchmal beginnen Ortsnamen auch damit.
    - Bălgrad
    - Mojgrad
    - Grădişte

    Ich wies darauf hin, dass die Ortsnamen aufgrund der protochronistischen Ideologie umbenannt wurden. Bei Grădişte war das z.B. 1941 der Fall. Die protochronistische Ideologie ist die politische Ideologie, die u.a. als Grundgerüst hinter der wissenschaftlichen dako-romanischen Kontinuitätshypothese steht. Der Protochronismus ist im Prinzip die rumänische Ausprägung von dem, was Lüdtke oben als Formel wiedergegeben hat:
    "Raum + Bevölkerung + 'historische Einzelsprache' zum Paket geschnürt und mit fragwürdiger Gesamtkontinuität versehen".

    Das sind die heutigen Ortsnamen nach der Umbenennung. War das zu undeutlich?

    Es handelte sich lediglich um ein paar leicht erkennbare Beispiele, deshalb reduziert auf solche mit Grad. Weitere dem slawischen zugeordnete Ortsnamen und Flächennamen sind Bâc, Bihor, Bistra, Bistriţa, Brașov, Cernavodă, Corabia, Dumbrava, Glod, Gorj, Holod, Hulub, Lipova, Ostrovu, Potcoava, Prilog, Putna, Rus, Ruscova, Straja, Talna, Tecuci, Topila, Vrancea.

    Das hat niemand behauptet. Aber Slawen haben mit Sicherheit an der Ethnogenese der Rumänen seit der Spätantike ihre Teilhabe gehabt. So soll etwa ein Fünftel des rumänischen Wortschatzes, slawisches (kirchenslawisches, bulgarisches, serbokroatisches) Lehngut sein. Insbesondere auffällig ist, dass viele Verwandschaftsbezeichnungen aus dem Slawischen kommen sollen bzw. im Fall des Wortes für 'Tochter' (fiică < lat. filia + dotska) Hybridbildungen sind.
    Man sollte eben nicht von einem geschlossenen, durch andere Siedlungsgebiete nicht unterbrochenem Siedlungsgebiet ausgehen, in dem immer nur der romanische Dialekt gesprochen wurde.
    Nichtslawische Sprachen, die Einfluss auf das Rumänische nahmen sind das Griechische, das Türkische, das Deutsche, das Magyarische.

    Auch das hat ja niemand behauptet oder suggeriert, dass Rumänisch eine auf dem Lateinischen basierende Kunstsprache sei.

    Richtig.

    Der Romanist Prof. Jens Lüdtke ist sogar der Auffassung, dass Zwei- und Mehrsprachigkeit die Regel sei und der Monolinguismus eine eher rezente durch Nationalstaatlichkeit und nationalstaatliche Schulpolitik geprägte Erscheinungsform. Und Thede Kahl schreibt:
    "Das Slawische scheint den frühen Rumänen [...] nicht nur als Quelle der Bezeichnung bestimmter Kulturgüter gedient zu haben, sondern auch als 'Ausweichsprache', wenn es darum ging, etwas zu beschreiben, was sie in der eigenen Sprache nicht beim Namen nennen wollten. [...] Die frühen slawischen Einflüsse sind teilweise erhalten, vor allem im Bereich von Wortschatz und Wortbildung. Das häufige Vorkommen paralleler lateinischer und slawischer Wörter und Formen war die Folge. Durch die Verwendung des Kirchenslawischen im Gottesdienst blieb das Rumänische bis weit in die Mitte des 19. Jahrhundetrs an das Slawische [...] gebunden."
     
  17. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    Zwei- und dreisprachigkeit war zu der Zeit von der wir reden bestimmt nicht üblich. Wozu hätten Hirten und Bauern, zum Teil Leibeigene an die Scholle gebunden, mehrer Sprachen brauchen sollen.

    Wer soll das sein die "frühen Rumänen"? Wann soll das sein? Die rumänischen Ethnologen selber bestimmen den Beginn ihrer Ethnogenese um das Jahr 1000. Damals waren es aber eher noch Rhomäer, wie sich die Angehörigen des byzantinischen Reiches selber nannten, abgeleitet von der Bezeichnung ihres eigenen Reiches in ihrer Sprache. Es klafft also nach wie vor eine Lücke von 500-1000. In dieser Zeit, beginnend etwa mit dem Ende des 5. Jhd. fanden von nördlich der Donau her zahlreiche Plünderung(sh. Procop) ins Rhomäische(Byzantinische) Reich seitens der verbündeten Slawen und Awaren statt. Neben der Beute brachten sie aus den byzantinischen Gebieten gefangene Rhomäer (griech. ωμαοι) nach Pannonien mit, um sie als Arbeitskräfte einzusetzen(Lemerle, Pohl, Avenarius). Wenn sie in der Donauebene irgendwelche Bevölkerung vorgefunden hätten, so hätten sie sich keine Leibeigenen aus dem byzantinischen Reich mitbringen müssen.

    Nachdem man den Slawen gestattet hatte sich südlich der Donau im Reich anzusiedeln entstand eine Gegnerschaft zu den Awaren, welche weiterhin nördlich der Donau verblieben. Das ist der Grund warum nordlich der Donau, im damaligen Awarengebiet kaum slawische Einflüsse festzustellen sind. Panonien bis zur Theiss und die nördliche Donauebene waren als kaum slawischem Einfluss ausgesetzt weil dort die Slawen nur kurzweilig anwesend waren. Wieso vermelden die Geschichtsschreiber minutiös alle Kämpfe zwischen dem Byzantinischen Reich und den oben erwähnten Völkern, aber keinen einzigen Kampf zwischen diesen Völkern und einer bodenständigen Bevölkerung? Haben die sich nicht gewehrt gegen den Durchzug dieser plündernden und raubenden Horden?

    Es ist übrigens seit der Dakerzeit bis etwa 1000 kein Kampf oder Krieg mit einer einheimischen Bevölkerung bekannt.

    Die Sprache der heutigen Walachen in den Rodopen ist noch weitgehend sehr ähnlich der heutigen archaischen Sprache in Rumänien(welche aber von den jüngeren Generationen nicht mehr gesprochen und nicht mehr verstanden wird) obwohl deren Siedlungsräume nachweislich seit dem Jahr 1000 eindeutig getrennt sind. Also muss die Genese beider Idiome in einem gemeinsamen Gebiet bereits vor dem Jahr 1000 stattgefunden haben. Das kann nur südlich der Donau gewesen sein.

    Kennst du das Werk von Eduard Rössler? Kann ich dir nur empfehlen.
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Peter Pascht: darf ich in diesem Zusammenhang noch mal an meine Frage erinnern? http://www.geschichtsforum.de/657441-post7.html

    waren zur Zeit der awarischen Expansion slaw. Gruppen nicht quasi das Fußvolk der awarischen Oberschicht? vgl. den Belagerungsversuch zu Byzanz
     
  19. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    Nur solange bis die Slawen vom byzantinischen Kaiser südlich der Donau ins Reich angesiedelt wurden. Danach nicht mehr.
    Die Awaren drangen gemeinsam mit den unterworfenen Slawen
    aus dem Gebiet Pannoniens bis nach Makedonien und ins byzantinische Reich vor. Der erste Einfall wird auf das Jahr 586 datiert. (Lemerle 1981: 146–185; Pohl 1988: 143–151). B
    eginnend mit der Herrschaft Justinians (527–565) wurden einzelen Gruppen der Slawen südlich der Donau ins Reich angesiedelt mit der Hoffnung die Awaren-Slaweneinfälle von nördlich der Donau einzudämen. Bereits damals wurden Slawen in die byzantinische Armee integriert, wie z.Bsp. ein gewisser Chilboudios. Diese Hoffnung erfüllte sich jedoch zunächst nicht. Im jahre 602 gelang es den Slawen und Awaren endgültig, die byzantinische Donaugrenze zu durchbrechen. Dies bedeutete aber eine definitive und unterschiedliche Haltung des byzantinischen Reiches gegenüber den beiden. Der Kaiser begann nun bevorzugt die Slawen zu gewinnen, wodurch es ihm gelang einen Keil in deren Alianz zu treiben, indem er die Slawen massiv im Reich ansiedelte in sogenannten "Sklavinien" und die Awaren draussen hielt.
    Das heißt gleichzeitig, dass die Interessen der bis zu diesem Zeitpunkt verbündeten Slawen und Awaren hinsichtlich ihrer Beziehung zum Byzantinischen Reich endgültig auseinandergingen. Die Awaren versuchten weiterhin, Beutezüge von nördlich der Donau in die byzantinischen Gegenden südlich der Donau zu unternehmen, während die Slawen dieses Gebiet schon als das ihrige ansahen und es gegen die Awareneinfälle verteidigten.​

    In der Chronik von Monembasía steht, die Slawen hätten die Peloponnes für 218 Jahre besetzt und kein Rhomäer habe je mehr seinen Fuß dort aufsetzen dürfen (Lemerle 1963: 11). Das heißt, dass sich die Slawen hier nicht nur niederließen, sondern auch große Gebiete administrativ dem Byzantinischen Reichs herausrissen, sodass diese faktisch kein Bestandteil des Reichs mehr waren. Das führte wahrscheinlich aber auch zu einem Massenexodus der einheimischen gräzisierten und romanisierten Bevölkerung.

     
  20. Peter Pascht

    Peter Pascht Neues Mitglied

    Aromunen
     

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