Bewaffnung ,Ausrüstung und Kampfesweise der Germanen

Marbod schrieb:
Deswegen heißt die Definition auch die Jahre um Christi Geburt. ;)
Und von Raubzügen nach Gallien auf der "Tagesordnung" des Otto-normal-Germanen kann man in dieser Zeit nun wirklich nicht sprechen. Selbst wenn es wie von dir ja auch geschrieben einige Konflikte gegeben hatte. Der Begriff "Tagesordnung" kann meinetwegen auf die Zeit ab Mitte des dritten Jahrhunderts metaphorisch angewandt werden. Davor hat er aber nichts verloren, denn das würde die Verhältnisse schlichtweg falsch darstellen. Da zählt auch die Zeit vor Christi Geburt dazu!

Gut, das Wort TAGESORDNUNG ist vielleicht falsch gewählt. Deswegen habe ich es auch in "..." gesetzt. Aber unzweifelhaft ist es, daß die Germanen um die Zeitenwende sich an jährlichen Auseinandersetzungen und Raubzügen beteiligten. Nicht alle Stämme konnten so große Entfernungen bis Gallien zurücklegen, sondern hatten eher das Ziel des feindlichen Nachbarstamms.
Da unter Augustus die Rheingrenze gut gesichert war, nahmen die Gallienüberfälle in dem Zeitraum ab.
Allerdings habe ich hier schon im "Kelten-Thread" ("Kelten in Bayern") erwähnt, daß die Kelten aus dem Alpenraum auch zu Augustus-Zeiten Überfälle auf römische Dörfer und Städte in Norditalien unternahmen, obwohl Cäsar schon Gallien besiegt und besetzt hatte.
Das führte dann zur römischen Besetzung des Alpenraums bis zur Donau.
In Folge dieser Auseinandersetzungen sind die Kelten auch in das Gebiet des römischen Gallien eingefallen und haben es verwüstet.

Fazit: Raubzüge waren bei den Germanen und Kelten keine Besonderheit. :p

Nach den Kimbern und Teutonen hatten die Römer ca. 400Jahre Ruhe, dann wurden sie überrannt. ;)
 
Cherusker schrieb:
Das sehe ich ganz anders! Die Germanen der Zeitenwende hatten nicht nur untereinander Auseinandersetzungen, sondern wurden von Rom bedroht. Die Legionen des Germanicus waren eine viel größere Gefahr als alle Ungarn und Wikinger zusammen!
Die Wikinger trafen auf eine Bevölkerung, die zum Frankenreich zählte und die sich auf dem Schutz der fränkischen Truppen verließ. Gegen Überraschungsangriffe, die teils auch noch in den Morgenstunden stattfanden, konnte man sich als einzelner Bauer schlecht zur Wehr setzen. Die Wikinger (mehr oder weniger auch ursprüngliche "Germanen") vermieden meist den Kontakt mit fränkischen Kriegern (außer bei größeren Unternehmungen).

Ein Germane zur Zeitenwende war nicht nur Bauer, Adliger usw., sondern auch ein Kämpfer. Jeder der sich dem Kriegseinsatz widersetzte, mußte mit Repressalien aus seinem Stamm rechnen.
Fazit: Ein Germane der Zeitenwende war ein "wilder Zeitgenosse". Jährliche Raubzüge (wie bei den Wikingern) waren an der "Tagesordnung". Was man nicht mit Handel erhalten konnte, das holte man sich (z.B. Raubzüge nach Gallien)!
Die Römer konnten diese ständigen Auseinandersetzungen untereinander nicht verstehen und ließen daher diese Barbaren in Ruhe. :S

Na ja, siehs wie Du willst. Die Historiker jedenfalls schließen aus dem Fehlen von Befestigungsanlagen auf "ruhige Zeiten". Insbesondere dann, wenn schriftliche Zeugnisse völlig fehlen.

Deine Einschätzung der Germanen scheint mir sehr "Romantisch" zu sein.

Noch ein Hinweis, Du sprichst von den "Germanen der Zeitenwende" und von den "Wikingerzügen" dazwischen liegen netto 800 Jahre!

Ich bin nun keineswegs der große "Germanen-Kenner", hier in diesem Thread wurde über "Defizite" der Germanen in der Befestigungstechnik gegenüber den Römern und Kelten geschrieben. Was mir bekannt ist, ist dass die großen "Volksburgen" aus (teilw.) keltischer Zeit in Südwestdeutschland (Grabenstetten, Heuneburg, Gräbelesberg usw.) zur Zeit der Ungarneinfälle "reaktiviert" wurden.

Wenn es also stimmt, dass die Germanen kaum Befestigungen anlegten, dann brauchten die keine!
Entweder hatten sie nichts, das sich zu klauen (schützen) lohnte, oder es gab keine groß angelegten Raubzüge!

Grüße Repo
 
@cherusker

Das hier interessiert mich jetzt in ganz eigener Sache-->

...Und vor Raubtieren (welche? Außer dem Wolf und einen verirrten Bären gab es keine) brauchte man sich nicht zu schützen. Das tat schon der Hofhund.....

Kommst du auf den Hofhund" aus eigenen Gedanken oder sind solche irgendwo direkt erwähnt worden? Bisher las ich bei Germanen und auch bei Briten über den Gebrauch von Hunden lediglich zu Kriegszwecken. Solche Hunde können aber niemals normale Hofhunde gewesen sein, vor allem nicht wenn man Cäsars Worten glauben schenkt, der davon sprach, daß bei den Germanen Fremde stets freundlich empfangen werden würden und bei ihnen unter einer Art "Schutz" ständen.
...Ja Wölfe und Bären..., ich meinte natürlich das Vieh, welchen vor diesen geschützt werden muss. ;)

@Repo
Du hast von "....hatten nichts zu schützen.... oder gab keine Raubzüge" geschrieben. Kam eine Neuverteilung der Güter die ein Stamm oder Dorf besaß nicht erst mit dem im Sold stehen bei den Römern? Als sie nun deren Grenzen schützen sollten und von den Römern Land - und Geldschenkungen bekamen und welche vermutlich die Hunnies verwalteten? Und hatten vorher Beute nicht viel eher einen idialistischen als materiellen Wert?
Ich will damit sagen, das unter solchen Vorraussetzungen Raubzüge und gemachte Beute trotzdem möglich wären, auch wenn keine Pallisaden gebaut wurden,oder. ?
 
Dazu habe ich mal eine Frage.
Wie stellt ihr euch eigentlich diese Zeit vor? Nach euren Berichten muss es ja nur Mord und Totschlag gegeben haben.Hinter jedem Baum lauerte der Feind oder wie?
Kann man sich nicht vorstellen, das es auch friedliebende Koexistenzen zu der Zeit gab?
Wenn von uns in 2000 Jahren berichtet wird, werden sicher auch nur die schrecklichen Kriege erwähnt. Aber keiner denkt daran, das auch viele, oder die meisten glücklich in ihrer Zeit waren.
Wenn ich heute Geschichte lese, wird immer nur über Schlachten geredet, als ob das selbstverständlich ist. Es gab aber auch eine immer weit aus längere Friedensperiode. Aber das Altagsleben interessiert ja eh niemandem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
Na ja, siehs wie Du willst. Die Historiker jedenfalls schließen aus dem Fehlen von Befestigungsanlagen auf "ruhige Zeiten". Insbesondere dann, wenn schriftliche Zeugnisse völlig fehlen.

Deine Einschätzung der Germanen scheint mir sehr "Romantisch" zu sein.

Noch ein Hinweis, Du sprichst von den "Germanen der Zeitenwende" und von den "Wikingerzügen" dazwischen liegen netto 800 Jahre!

Ich bin nun keineswegs der große "Germanen-Kenner", hier in diesem Thread wurde über "Defizite" der Germanen in der Befestigungstechnik gegenüber den Römern und Kelten geschrieben. Was mir bekannt ist, ist dass die großen "Volksburgen" aus (teilw.) keltischer Zeit in Südwestdeutschland (Grabenstetten, Heuneburg, Gräbelesberg usw.) zur Zeit der Ungarneinfälle "reaktiviert" wurden.

Wenn es also stimmt, dass die Germanen kaum Befestigungen anlegten, dann brauchten die keine!
Entweder hatten sie nichts, das sich zu klauen (schützen) lohnte, oder es gab keine groß angelegten Raubzüge!

Grüße Repo

Auf welche Historiker berufst Du Dich eigentlich? :confused:
Du schreibst selbst, daß Du kein "großer Germanen-Kenner" bist. Aber die Germanen hatten Burgen und Befestigungsanlagen. So berichtet Tacitus von der Burg des Segestes. Und der Markomanne Marbod soll ebenfalls eine Befestigungsanlage besessen haben. Es gibt somit Quellen über die Zeit!!! Und zu den Raubzügen: Dio berichtet (54,32ff), daß Drusus unbehelligt durch das Land der Sigambrer zog, weil diese sich auf einem Feldzug gegen die Chatten befanden. Ferner wird der Rest der Cherusker in einer Schlacht gegen die Chaucen besiegt. Es gibt viele Berichte der Römer, die von Auseinandersetzungen untereinander und gegen die Römer berichten. :p
Die Römer erschienen ca. 12 v.Chr. im Germanengebiet und bis 15n.Chr. gab es große Auseinandersetzungen mit den Römern. Auch nach 15 n.Chr. kam es noch zu Aufständen (Bataver, Friesen). Also diese Zeit (ca. 27Jahre) kann man mit einigen wenigen Ausnahmen nicht als ruhig behzeichnen. Auch wenn Du mich jetzt wieder als "romantisch" siehst. ;)

Auch wurden in Norddeutschland Befestigungsanlagen gefunden, die eindeutig aus der Zeit stammen. Es besteht bisher das Problem, daß etliche Befestigungsanlagen einfach in die Sachsenzeit datiert wurden, weil vor Jahrzehnten unzureichende Grabungen vorgenommen worden sind. :motz:

Daß die Wikinger 800Jahre später auftauchten, daß weiß ich selbst. Dann lies es mal richtig. Die Wikinger habe ich hier als ein Beispiel für einen noch kriegslüsternen handeltreibenden "Germanen"stamm erwähnt.
Und die Ungarn kann man aufgrund der ungeordneten Lage nicht als wirkliche Bedrohung sehen. Als es hier zu einer vereinten Aktion kam, da war das ungarische Reiterheer schnell beseitigt. :rofl:
 
florian17160 schrieb:
Dazu habe ich mal eine Frage.
Wie stellt ihr euch eigentlich diese Zeit vor? Nach euren Berichten muss es ja nur Mord und Totschlag gegeben haben.Hinter jedem Baum lauerte der Feind oder wie?
Kann man sich nicht vorstellen, das es auch friedliebende Koexistenzen zu der Zeit gab?

Solche Raub- und Feldzüge der Germanen endeten nicht mit der totalen Vernichtung des Feindes. Allerdings sind die Brukterer später von Nachbarstämmen aus Beutegier überfallen worden und fast vernichtet worden. Die Überlebenden sollen später in die Franken übergegangen sein. Selbst in der Zeit der Sachsen wird von jährlichen Feldzügen berichtet.

Es ging nicht darum, ob man Krieg führt, sondern gegen wen? :rofl:

So waren einige Stämme durch Bündnisse miteinander verbunden. So haben die Sugambrer mit den Cheruskern ein Bündnis gehabt. Aber die römerfreundlichen Bataver, Friesen und Chauken waren Feinde der Cherusker.
Auch die Stämme der Brukterer, Marser, Angrivarier und Langobarden müssen mit den Cheruskern Bündnisse gehabt haben. Jährliche Raubzüge waren damals zur Sommerzeit keine Seltenheit, sondern üblich.

Und die Cherusker waren das beste Beispiel dafür....sie bekämpften sich auch untereinander, was schließlich dazu führte, daß der Stamm nicht mehr "wehrhaft" war und es eine Niederlage gegen die Chauken gab. Schließlich sind wohl die Cherusker in den Stamm der Sachsen aufgegangen. Wenn man hier auch bedenkt, daß Arminius gegen seinen Schwiegervater Segestes kämpfte (wegen Thusnelda) und der von Germanicus befreit werden mußte! :grübel:
Die Germanen haben sich nicht als eine Nationalität gesehen. Der Nachbarstamm konnte schon der größte Feind sein, den man auch mit Hilfe der Römer bekämpfte.

Und die Mittelalterexperten aus diesem Forum werden bestimmt auch über etliche Auseinandersetzugen der einzelnen Adligen berichten können.
 
Allerdings habe ich hier schon im "Kelten-Thread" ("Kelten in Bayern") erwähnt, daß die Kelten aus dem Alpenraum auch zu Augustus-Zeiten Überfälle auf römische Dörfer und Städte in Norditalien unternahmen, obwohl Cäsar schon Gallien besiegt und besetzt hatte.

@ Cherusker: kannst du für solche Einfälle mal eine Quelle bzw. Sekundärliteratur nennen? Ich möchte das anzweifeln, ohne es auszuschließen. Die Römer saßen zur augusteischen Zeit noch nicht nördlich der Alpen und waren zudem mit den Norikern als wichtigster überregionaler Macht im Alpenraum verbündet. Die Alpenüberschreitung war in allen Zeiten eine schwierige militärische Operationen, und die wichtigen Pässe wurden in dieser Zeit meines Wissens schon von den Römern kontrolliert.


Deine Einschätzung der Germanen scheint mir sehr "Romantisch" zu sein.

Noch ein Hinweis, Du sprichst von den "Germanen der Zeitenwende" und von den "Wikingerzügen" dazwischen liegen netto 800 Jahre!

Ich bin nun keineswegs der große "Germanen-Kenner", hier in diesem Thread wurde über "Defizite" der Germanen in der Befestigungstechnik gegenüber den Römern und Kelten geschrieben. Was mir bekannt ist, ist dass die großen "Volksburgen" aus (teilw.) keltischer Zeit in Südwestdeutschland (Grabenstetten, Heuneburg, Gräbelesberg usw.) zur Zeit der Ungarneinfälle "reaktiviert" wurden.

Wenn es also stimmt, dass die Germanen kaum Befestigungen anlegten, dann brauchten die keine!
Entweder hatten sie nichts, das sich zu klauen (schützen) lohnte, oder es gab keine groß angelegten Raubzüge!

@ Repo: richtig ist der Hinweis, dass man die Germanen in den unterschiedlichen Zeiten differenziert betrachten muss. Man kann meines Erachtens schon die Germanen der Zeitenwende kaum mehr mit denen des 3. Jahrhunderts vergleichen, ganz zu schweigen von den regionalen Unterschieden zwischen Franken oder Goten. Es scheint aber zumindest zwischen den Völkern im Bundesgebiet eine hohe kulturelle Homogenität gegeben zu haben, gerade auch in der Siedlungsweise.

Zu den Befestigungen: Daraus zu schließen, dass die Germanen keine Befestigungen hatten, weil sie keine brauchten, wäre eine zu einfache Erklärung.

Ich würde in der Hinsicht zustimmen, dass in manchen Zeiten (z.B. 2. Jahrhundert n. Chr.) die politische Lage ruhig war. Im Umkehrschluss haben die Germanen aber auch zurzeit der großen Bedrohung unter Augustus nicht oder zumindest nicht im großen Umfang mit dem Bau von Befestigungen begonnen. Ich würde schon sagen, dass es auch eine ihrer kulturellen Eigenheiten war, eben nicht stark auf Befestigungen zu setzen. Dies änderte sich zumindest bei einigen Völkern, vor allem den Alemannen, während der Spätantike.

Allerdings - einfach "reaktivieren" konnte man die alten keltischen Befestigungen auch nicht. Befestigungen haben nur dann einen Wert, wenn man sie ständig erneuert und konsolidiert.
 
Ja, aber mann, das war doch nicht alltäglich. Mir kann keiner erzählen, das es ach so brutal in der Vergangenheit war. Wahr ist, das nur solche Ausnahmen überliefert wurden. Es ist ja auch wichtiger, das Erik den Jonas tötete, als das Erika einen Jonas gebahr.
Mein Gott, Kultur, Schrift, Bauwesen und alles, was uns heute ausmacht, kann ja nicht nur auf kriegerische Erfolge zurückzuweisen sein. Ich habe manchmal den Eindruck, das Kriege in der Historie wichtiger seien, als Frieden.
 
florian17160 schrieb:
Ja, aber mann, das war doch nicht alltäglich. Mir kann keiner erzählen, das es ach so brutal in der Vergangenheit war. Wahr ist, das nur solche Ausnahmen überliefert wurden. Es ist ja auch wichtiger, das Erik den Jonas tötete, als das Erika einen Jonas gebahr.
Mein Gott, Kultur, Schrift, Bauwesen und alles, was uns heute ausmacht, kann ja nicht nur auf kriegerische Erfolge zurückzuweisen sein. Ich habe manchmal den Eindruck, das Kriege in der Historie wichtiger seien, als Frieden.

Zustimmung.
Eine der Diskussionen die sich nicht so richtig "lohnen".

Grüße Repo
 
Ashigaru schrieb:
@ Cherusker: kannst du für solche Einfälle mal eine Quelle bzw. Sekundärliteratur nennen? Ich möchte das anzweifeln, ohne es auszuschließen. Die Römer saßen zur augusteischen Zeit noch nicht nördlich der Alpen und waren zudem mit den Norikern als wichtigster überregionaler Macht im Alpenraum verbündet. Die Alpenüberschreitung war in allen Zeiten eine schwierige militärische Operationen, und die wichtigen Pässe wurden in dieser Zeit meines Wissens schon von den Römern kontrolliert.

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Seneca schreibt, daß die Kelten "mitten in den Frieden und mitten in das römische Reich" eindringen. Ausführlicher mit dem Thema befaßt sich Strabo. Er beschreibt die Grausamkeit dieser Räuberstämme gegen die Italiker. Und Horaz bezeichnet die Kelten als "so lange schon weithin siegende Scharen". Cassius Dio schreibt, daß die Raubzüge in das italienische Gebiet immer verheerender werden und die Römer und ihre Bundesgenossen (die durch ihr Land reisen) überfallen werden.

Die Kelten stellten für die Römer einen Unsicherheitsfaktor an der Nordgrenze da. Und Augustus wollte das Thema beseitigen. Deswegen schickte er Drusus und Tiberius zum Feldzug (15 v.Chr.) aus.
 
florian17160 schrieb:
Ja, aber mann, das war doch nicht alltäglich. Mir kann keiner erzählen, das es ach so brutal in der Vergangenheit war. Wahr ist, das nur solche Ausnahmen überliefert wurden. Es ist ja auch wichtiger, das Erik den Jonas tötete, als das Erika einen Jonas gebahr.
Mein Gott, Kultur, Schrift, Bauwesen und alles, was uns heute ausmacht, kann ja nicht nur auf kriegerische Erfolge zurückzuweisen sein. Ich habe manchmal den Eindruck, das Kriege in der Historie wichtiger seien, als Frieden.

Anscheinend ignorierst Du die Berichte der Römer. :autsch:
Das war es doch, was auch die Römer nicht glauben wollten. Die Römer kannten ihre Bürgerkriege und Unruhen in ihrem Volk, aber daß die Kelten und gerade die Germanen so kriegerisch waren, das ließ sie darüber berichten, daß sie die Germanen als "Tiere" mit menschlichem Anlitz beschreiben, die eine Sprache haben.
So waren für die Römer die Germanen noch kriegslüsterner als die Kelten (und die waren schon für den gewöhnlichen Römer völlig unzivilisiert).

Die Germanen zur Zeitenwende waren kein friedlebendes Öko-Volk, daß sich ausschließlich mit Landwirschaft beschäftigt hat. Es mögen einige "Esotheriker" das glauben, aber es entspricht nicht der Realität. Aber anscheinend können sich heutige Menschen in ihre Mentalität nicht annähernd hereinversetzen. :confused:
Und die damaligen Zeiten waren alles andere als romantisch, sondern ein reiner Überlebenskampf (Hunger, Not, Krieg, usw.).
Und man erfährt nur ab dem 3.Jh. etwas weniger über die Germanen, weil die Römer kaum mehr über die innergermanischen Auseinandersetzungen berichten und die Germanen keine schriftlichen Quellen haben.
 
@ Cherusker: um dir mal beizuspringen: tatsächlich scheint es, als ob Krieg und Kampf tatsächlich eine große Rolle im Leben der Kelten und Germanen spielten. Bei beiden Völkern wird in der Forschung häufig von "Jungmannschaften" gesprochen (z.B. bei Birkhan oder Heiko Steuer). Das waren die Verbände der jungen Männer eines Stammes. Sie erlernten das Kriegshandwerk, starteten Plünderungszüge oder arbeiteten als Söldner. Steuer vermutet sogar, dass sich die Alemannen als Volk aus solchen Jungmannschaften herausgebildet haben.
Bei den Kelten spielte das Kriegshandwerk auch religiös eine große Rolle - man denke an die Kopfjagd oder kultische Waffenniederlegung.

Allerdings sind die Beschreibungen der römischen Autoren sehr kritisch zu sehen. Sie selbst stellten das Reich friedlicher dar. Das römische Reich war vielleicht das kriegerischste Reich der Antike. Die Türen des Janustempels wurden in Friedenszeiten geschlossen - bekanntlich geschah das nur sehr selten. Man darf nicht vergessen, dass die Niederlage des Lollius zwar den Beginn der großen Auseinandersetzung mit den Germanen markiert. Doch danach trugen die Römer den Krieg ins germanische Gebiet und nicht umgekehrt.

Was die Alpenstämme betrifft: In den entsprechenden Textstellen bei Strabon konnte ich nichts über Einfälle finden. Cassius Dios drastische Beschreibung wird als propagandistisch gewertet.

Ich würde auch eher der Forschungsmeinung folgen, nach der der Alpenfeldzug um 15 eher der Vorbereitung der großen Kampagnen gegen die Germanen diente. Es waren doch wohl vor allem strategische Gründe, die die Römer dazu verlassten - nämlich eine einheitliche Linie an der Donau zu erreichen und die Germanen gegebenenfalls nicht nur von Westen, sondern auch von Süden in die Zange nehmen zu können.
 
Ashigaru Ich würde auch eher der Forschungsmeinung folgen schrieb:
Da habe ich eine andere Ansicht. Es gibt auch andere Forschungsmeinungen. :winke:
Die römischen Feldzüge unter Oktavian (Augustus) gegen die Kelten im Alpenraum begannen schon 35 v.Chr.. Die Legaten des Augustus bekämpften die Salasser, die die Alpenpässe beherrschten. Oktavian schreibt dann an den Senat:" er habe Italien von den schwer zu bekämpfenden Völkern gereinigt, welche dasselbe so oft beunruhigt hatten". Somit konnte sich Oktavian als Beschützer Italiens profilieren.
Aber bis 16 v.Chr. kam es immer wieder zu Unruhen, bei denen kleinere Vorkommnisse groß aufgebauscht wurden, aber auch wirkliche Anlässe zum Handeln zwangen.

15v.Chr. kam es dann zum Sommerfeldzug von Tiberius und Drusus. Die Römer waren selbst überrascht, daß sie es in einem Sommer schafften, die Kelten im Voralpenraum zu besiegen.
Daher konnten sie die Donaugrenze und die Germanen noch gar nicht im Visier gehabt haben. Nur der rasche Erfolg ließ sie bis zur Donau vorrücken. Wären Tiberius und Drusus gescheitert (was durchaus möglich war), dann hätten die Römer nie den Gedanken verschwendet, die Germanen vom Süden aus anzugreifen.
Da die Germanen sowieso kein einheitliches Volk im Sinne einer Nation waren, mußten sich die Römer immer von Stamm zu Stamm "vortasten". So gab es, wie bei den Kelten auch, römerfreundliche Stämme, die die Römer nicht als eine Bedrohung sahen.
 
Da habe ich eine andere Ansicht. Es gibt auch andere Forschungsmeinungen.

Gar keine Frage! =)

Ich las dazu gerade eben den Aufsatz von Lenz zur 19. Legion und fand folgendes: "Die ausgedehnten militärischen Operationen führten dazu, dass die Alpen und das nördlich anschließende Voralpengebiet südlich der Donau unter dauerhafte römischer Herrschaft gerite und somit auch die Nordgrenze Italiens grundlegend gesichert wurde. Doch steht der Alpenfeldzug sicherlich auch in einem Zusammenhang mit der geschilderten Krise in der Gallia und der Germania und der Absicht der römischen Führung, die dortigen Verhältnisse zu stabilisieren." (Menschen - Zeiten - Räume, S. 244).

Liegt etwa zwischen unseren Varianten. Ich denke zumindest, dass hinter dem ganzen ein großangelegtes militärisches Konzept stand, um Rhein- und Donaugrenze zu sichern und vielleicht erst im zweiten Schritt Germanien zu erobern.
Dass die Massnahmen aufeinander abgestimmt waren, sieht man zumindest daran, so denke ich, dass fast gleichzeitig ein Legionslager in Neuss am Rhein und in Dangstetten an der Schweizer Grenze entstanden.

Der springende Punkt wäre festzustellen, wie groß die Bedrohung Norditaliens durch die Alpenvölker im Jahr 15 vor Christus tatsächlich war. Dein Hinweis auf die regional bedeutenden Salasser bringt es zwar schon etwas weiter, nur war das zehn Jahre früher.

Die eine Textstelle bei Cassius Dio überzeugt mich noch nicht so richtig.
 
Ariovist schrieb:
Kommst du auf den Hofhund" aus eigenen Gedanken oder sind solche irgendwo direkt erwähnt worden? Bisher las ich bei Germanen und auch bei Briten über den Gebrauch von Hunden lediglich zu Kriegszwecken. Solche Hunde können aber niemals normale Hofhunde gewesen sein, vor allem nicht wenn man Cäsars Worten glauben schenkt, der davon sprach, daß bei den Germanen Fremde stets freundlich empfangen werden würden und bei ihnen unter einer Art "Schutz" ständen.
...Ja Wölfe und Bären..., ich meinte natürlich das Vieh, welchen vor diesen geschützt werden muss. ;)

Jetzt komme ich zur Beantwortung Deiner Frage....
Irgendwo habe ich etwas von Hunden gelesen, die bei den Germanen verwendet wurden. Es soll , wenn ich mich recht entsinne, eine Art Wolfsspitz gewesen sein. Aber da möchte ich mich nicht genau festlegen...
Nach kurzer Suche habe ich folgende Informationen gefunden. Sie stammen aus den irischen Mythen und Legenden: "Tain Bo Cuailnge".
Dort wird beschrieben wie Sedanta mac Sualtamh zu seinem Namen Cu Chulainn (=Bluthund des Culann) kam. In der Geschichte wird erzählt, als der Schmied Culann dem Ulsterkönig Conchobar ein Fest ausrichtete, fiel Conchobar ein Junge auf, der im Spiel besser war als alle anderen Jungs. Er lud ihn zum Festmahl ein. Da aber der Junge noch weiterspielen wollte, sagte er, daß er später zum Fest folgen werde. Der Schmied Culann fragte bei Ankunft von Conchobar, ob noch jemand kommen würde. Da Conchobar aber den Jungen bereits vergessen hatte, ließ Culann seinen riesigen Bluthund frei, damit dieser Hof und Vieh bewache. Als plötzlich der Knabe auf dem Hof erschien, da wurde dieser sofort von dem Hund angegriffen. Aber der Junge packte den Hund mit bloßen Händen und zerschmetterte ihn an einem Steinpfeiler. Daraufhin bekam der Junge den Namen Cu Chulainn.

Diese Legende/Mythe ist natürlich übertrieben, aber in ihr ist enthalten, daß Hunde das Vieh und den Hof zu bewachen hatten. Und das waren anscheinend auch richtige Bestien....
Wenn sich ein Fremder näherte, dann werden sie durch Gebell schon die Bewohner aufmerksam gemacht haben (Pitbulls, die ohne Bellen angreifen, hatten die noch nicht..., oder? :D ).

Aber ich habe überhaupt keine Ahnung über die Verhaltensweisen von Hunden.
Da kenne ich nur 2 Sätze von Hundehaltern:
1.Satz: "Keine Angst... der will nur spielen."
daraufhin der 2.Satz: "Das hat er noch nie gemacht." =) :yes: :winke:
"
 
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Hallo Cherusker

...1.Satz: "Keine Angst... der will nur spielen."
daraufhin der 2.Satz: "Das hat er noch nie gemacht."
=) =) Ja. Da ist (leider) was wahres drann. ;)

Eine interressante Geschichte. Legenden enthalten ja immer etwas Wahrheit und diese Geschichte lässt zumindest erkenen das man wusste was Hunde für Aufgaben bewältigen können. Und wissen kann man das ja nur, wenn man sie bereits für solche Zwecke heranzog. :)
Die Geschichte zeigt auch sogleich das Problem was sich mir stellte. Cäsar schrieb *hust* irgendwo (du weisst ja,ich merke mir keine Quellen, der Text wurde aber glaube ich auch schon hier verlinkt - müsste ich sogar noch haben), das Fremde bei den Germanen unter einer Art Schutz standen. Sie wären gegnüber Besucher also gastfreundlich. Du erwähntest den Hofhund zum Schutz des Viehs und in Büchern über spezielle mollossoide Hunderassen,werden Stellen über großrahmige,kraftvolle Hunde nur aus Texten über Kriege erwähnt. Da übrigens sollen die Römer angeblich erwähnt haben, das die germanischen und insbesondere die britischen Kriegshunde den römischen weit überlegen gewesen seien. Ob aber in diesen Zeiten wirklich noch Kriegshunde eingesetzt wurden oder ob lediglich Hunde ihre Dörfer verteidigt haben und diese mit denen in Rom verglichen wurden vermag ich nicht zu sagen. Wie dem auch sei. Das Problem ist, das nicht beides zusammen geht.
Ein HUnd kann nicht freundlich und aufgeschlossen gegenüber Fremden sein und gleichzeitig auf einem Schlachfeld auf den Gegner losgelassen werden, damit er diesen ernsthaft angreift. Sowas macht kein sozialisierter (und nur ein solcher ist aufgeschlossen gegenüber Fremden) Hund. Ich weis,Polizei Hunde - das sind aber zwei verschiedene Sachen und wäre jetzt zu komplex zu erklären.Hofhund bedeutet, das dieser im Gehöft liegt. Meinetwegen im Dorf oder vor dem Haus und dieses auch bewacht. Selbstständig. So wie Herdenschutzhunde selbständig ohne Hirten ihre Schaf- oder Rinderherde bewachen,OHNE dabei jeden Fremden gleich anzufallen.
Der Kriegshund kann also kein Hofhund ,der sich frei auf dem Gelände bewegen kann, sein und der Hofhund ,der sich frei auf dem Gelände bewegt ,kann kein Kriegshund sein. Gab es also beide? Getrennt voneinander? Das war das Problem :)
Herdenschutzhunde bringen -das liegt in der Natur der Sache - ein gewisses Misstrauen gegenüber Fremden. Den meisten kann man sich unbehelligt nähern,nur wenn sie in Arbeit stehen, also eine Herde bewachen, sollte man sehr vorsichtig sein und den Warnungen des Hundes "Gehör" schenken(in Italien und Spanien gibts sowas noch). Bei früheren Hunden könnte ich mir durchaus vorstellen das diese weitaus weniger zimperlich mit Fremden waren und auch entsprechend rüde zu diesen sein sollten. Solche Ansichten finden sich heute noch.
Das der Junge von dem "Hofhund" sogleich als Fremder angegriffen wurde zeugt davon.
Zum Kriegshund liese er sich dennoch deshalb noch nicht verwenden, da er zwischen Freund und Feind nicht unterscheidn könnte und würde,denn fremd sind sie ja alle. Übrigens ist aus diesem Grund auch die lange Flucht verboten wurden. Einmal aus moralischen Gründen und ein anderes mal weil der Hund auf seiner langen Verfolgung durchaus vom Ziel"abschwenken" kann und sich einem anderen"Ziel" zuwenden kann. Interessant wäre,wenn tatsächlich zu diesem Zwecke gezielt Hunde eingesetzt wurden (ich meine bei den Germanen und Römern, bei den Assyrern gab es ja dieses Bild des Kriegers mit dem Hund -war in allen Geschichtsbüchern der DDR :) ) wie diese die Hunde zwischen Freund und Feind unterscheiden ließen. Meiner Meinung nach gänge das nur auf einem Wege. Dem Geruch. Die Hunde müssen so trainiert worden sein, das sie Menschne nur eines bestimmten Geruches aktzeptierten. Da jeder Mensch aber einen individuellen Geruch hat, kann das nur etwas sein, was man zusätzlich auf sich auftragen musste.
Kennst du oder jemand anderes Textstellen speziell über Kriegshunde bei Römern,Briten oder Germanen?

Was den "Wolfsspitz" angeht würde ich Abstand davon nehmen. Sollte es irgendwo eine Beschreibung oder ein Bild geben und der "Wolfsspitz" sei als Vergleich herangezogen worden, dann ok. Aber Rassezuchten mit einheitlichem Rassebild und Zuchtbüchern gibt es noch nicht lang. Wenn ich mich recht entsinne entstanden solche erst im 19.JHD , aber da müsste ich vorher nochmal nachschauen. Vorher waren, wennman von gezielter Zucht überhaupt sprechen will, lediglich die Auslese nach der erbrachten Leistung relevant. Den Wolfsspitz hat es also damals so nicht gegeben und nach heutigen Rassebild wäre er wohl für solcherlei Aufgaben auch nicht unbedingt prädistiniert.

Nein, "Pitbulls" hatten sie sicher noch nicht. :) Im Prinzip hat man sie auch heute noch nicht, weil diese "Rasse" ,außer bei einem kleinen Verband in den USA, in keinem Dachverband anerkannt wird. Letztlich sind das aber Hunde wie jeder andere Hund auch. In den USA sogar gerne als Behindertenbegleithund genommen!! ;)
(Falls du was über Hunde speziell Wissen willst, kannst du gerne über Pn fragen, denn das wird die anderen wohl nicht interessieren ;) )
 
Zuletzt bearbeitet:
Ariovist schrieb:
Kennst du oder jemand anderes Textstellen speziell über Kriegshunde bei Römern,Briten oder Germanen?

Über die römischen Hunde habe ich nur gelesen, daß in der Arena Kampfhunde eingesetzt wurden.
Daß die Germanen Hunde bei einer Schlacht einsetzten, das habe ich nicht gewußt. Vielmehr beschreibst Du hier, daß so ein Kampfhund schwerlich zwischen Freund und Feind unterscheiden kann. Gerade bei größeren Heeresverbänden gibt es doch erhebliche Probleme.
Ferner ist ein Hund auch keine sehr effektive Waffe. Da in der Schlacht auch die Feinde bewaffnet sind... ;) , war die Überlebenschance dieser Hunde doch sehr gering.

Die Gastfreundschaft der Germanen bezieht sich nicht darauf, daß ein Fremder in einer düsteren regnerischen Nacht an die Tür klopft, sondern höchstwahrscheinlich tagsüber eintraf. Fremde konnten nur Händler oder Stammesangehörige sein, da es damals in Germanien keine Touristen gab. =)
Und (so meine Vermutung) wurde für die Nacht der "Hofhund" herausgelassen, um das Vieh und den Hof zu überwachen. Nächtliche Reisen wurden früher auch mit Argwohn betrachtet (auch noch in späteren Jahrhunderten waren meist Diebe und Räuberbanden nachts unterwegs, da gibt es unzählige Sagen, Geschichten usw.).
 
Hallo

Also ich habe mich mal bemüht und nocheinmal etwas Zeit für die Suche nach dem entsprechenden Text geopfert. :) --->
http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unterseiten/Quellen.php?Multi=62/4_1

Auserdem habe ich selbst auch ein wenig nach etwas über Kriegshunde gesucht -->

http://www.hundekosmos.de/geschichte/voelkerundhund/germanenkelten/
(ungefähr in der Mitte)
http://www.hundekosmos.de/hunderassen/molosser/
(ein kurzer und sehr allgemeiner Überblick über molossoide Rassen, welche die Nachkommen solcher Kriegshunde sein SOLLEN. Bei den "Entstehungen der Rassen" wäre ich aber vorsichtig. a) habe ich aus speziellen Büchern über entsprechende Rassen ( von denen ich quasi "Fan" bin)teilweise andere Informationen und b) gab es damals keine Zucht in heutigen Sinne sondern lediglich eine Leistungsauslese)

http://www.hundeinberlin.de/themen/themen2002/20020110220436.html
Das Stadtmuseum-Berlin meint, das man Anhand von Skelettanhäufungen zu dem Schluss kommt, das eher die Lagerbewachung, anstatt das aktive Eingreifen in´s Schlachtgeschehen die Aufgabe der Hunde gewesen sei.
Das ist gut möglich. Das Problem der Freund-Feind-Kennung bliebe aber auch da. Wie gesagt. Die Lösung könnte ein den Individualgeruch überdeckender Duftstoff, von dem die Hunde lernen das dieser "gutes bedeutet" (also das die Hunde nur mit so riechenden Leuten kontakt haben). Dumm wäre es allerdings,wenn der Feind davon "Wind" bekommt und sich nun ebenfalls mit solch einem Duft versieht. Vielleicht nahm man bei der Bewachung des Lagers auch einfach Kollateralschäden in Kauf oder postierte die Hunde schon vor den Pallisaden. Wer weis.
Eine ganz andere Methode habe ich in einer "Schriftlichen Hausarbeit zur Erlangung des Akademischen Grades Diplom Kommunikations Wirtin" beim kurzen anlesen gefunden.
Speziel auf den Seiten 54 bis 57 wird auf Taktik,Ausrüstung und geschichtliche Zeugnisse und Quellen eingegangen. -->
http://www.hundeinberlin.de/bibliothek/pdressler/Medienspektakel_um_Kampfhunde.pdf


Das diese Hunde ineffektiv waren glaube ich nicht. Erstens wird solch eine Meute schon eine ungeheure moralische Woirkung haben und zweitens sind Hunde in Sachen Reaktion,Schnelligkeit und meist wohl auch Ausdauer, dem Menschen überlegen.
Man muss sich ja auch vor Augen halten,das hier von Molossoiden -also großrahmig,schweren,kraftvollen - Hunden die Rede ist, welche mit bis zu 70 cm Widerristhöhe angegeben werden. Das deckt sich mit dem Bild des Assyrers mit dem Kriegshund an seiner Seite,welches ich in Erinnerung habe. Der Widerist lag dort ungefähr in Hüfthöhe(!) des Kriegers. Allerdings, bei diesen Bildern stimmten aber auch die Proportionen allgemein noch nicht. Wie dem auch sei, heutige molossoide Rassen mit einer solchen Wideristhöhe haben auch ungefähr dieselbe Zahl als Gewicht! Bordeaux-Doggen - Rüden bis zu 70 kg. Bullmastiff laut Standart bis 75kg. Mastiff liegt mittlerweile bei um die 90 kg und die schwersten Exemplare erreichten bis 120kg! Deren Wideristhöhe liegt allerdings auch deutlich über 70cm - meist um die 90 cm. Entsprechend "abgerichtet",dazu in der Meute, sollte man einen Angriff solcher Hunde nicht unterschätzen.
Und nicht zuletzt werden ja gerade die Hunde als furchtbare Gegner beschrieben. :)

HEHEHE..."Touristen".... :rolleyes: :D ...aber auch dann stellt sich die Frage ob man wirklich einen Hund braucht der alles und jeden,außer die eigene Familie angreift, auch wenn es des Nachts sein sollte.... aber gut,daß kann ja der Germane ganz anders sehen als ich! ;)
 
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Ich will euch ja keinesfalls entmutigen, oder euren Enthusiasmus behindern, aber ihr schreibt immer " Ich habe mal gelesen und das steht dort von dem und dem aufgeschrieben".
Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, das die, die das aufschrieben, immer ihrem Herrn dienten? Es ist doch nicht zu abwegig anzunehmen, das "authentische" Aufzeichnungen schon mal geschönt wurden, zum wohle des Herrn. Ich finde es immer wieder beindruckend, wie sich hier einige Leute anmaßen, alles über die Vergangenheit zu wissen.

Aber bitte nicht falsch verstehen. Ich komme nur immer ins Grübeln, wenn der eine behauptet mehr zu wissen, wie der andere. Und dabei wissen beide gar nichts. :fisch:
 
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florian17160 schrieb:
Ich will euch ja keinesfalls entmutigen, oder euren Enthusiasmus behindern, aber ihr schreibt immer " Ich habe mal gelesen und das steht dort von dem und dem aufgeschrieben".
Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, das die, die das aufschrieben, immer ihrem Herrn dienten? Es ist doch nicht zu abwegig anzunehmen, das "authentische" Aufzeichnungen schon mal geschönt wurden, zum wohle des Herrn. Ich finde es immer wieder beindruckend, wie sich hier einige Leute anmaßen, alles über die Vergangenheit zu wissen.

Aber bitte nicht falsch verstehen. Ich komme nur immer ins Grübeln, wenn der eine behauptet mehr zu wissen, wie der andere. Und dabei wissen beide gar nichts. :fisch:

Mit so einem Beitrag kann ich wenig anfangen.... :autsch:
Es gibt nur schriftliche Quellen und archäologische Grabungsbefunde. Wenn es dann eine Übereinstimmung gibt, dann war es auch so....
Aber die schriftlichen Quellen als manipuliert darzustellen....das hat es immer gegeben. Auch in heutiger Zeit gibt es verschiedene Darstellungen zu demselben Thema (schau mal in die Zeitungen!). Und gerade in der DDR gab es eine merkwürdige Ansicht über Frieden, Freiheit,..., die hatten dort auch eine völlig andere Definition.
Man muß auch die schriftlichüberlieferten Quellen mit Vorsicht genießen und evtl. Ungereimtheiten und unlogische Handlungen mit Kritik versehen (Quellenkritik von Tib.Gab. ;) ). Aber grundsätzlich alles nur auf eine wohlwollende Berichterstattung abzuschieben, das ist zu einfach. :p
 
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