Bewaffnung der Germanen zur Zeit der Varusschlacht

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von balkanese, 4. November 2017.

  1. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied


    Nomen est omen, die Germanen verwendeten Pfeil und Bogen nicht
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nochmal zu Pfeil und Bogen:

    Man hat nur wenige germanische Bögen und Pfeilspitzen gefunden. Letztere waren wohl für die Jagd optimiert. Fragt mich nicht nach dem Unterschied, das glaub' ich den Autoren einfach mal. Stattdessen hat man Spitzen von leichten Wurfspeeren gefunden, die zum Plänkeln genutzt wurden. Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass einige Germanen die Dinger mitnahmen, aber auch die überlieferte Kampfweise sagt nichts von Pfeil und Bogen, sondern spricht von mindestens drei verschiedenen Arten von Speeren: Lanze, Frame und Wurfspeer. Diese sind auch archäologisch nachgewiesen. Die Frame entwickelte sich erst während der Germanienfeldzüge und erst zur Zeit der Varusschlacht soll der überwiegende Teil sie benutzt haben. Anlässlich der Schlacht bei Idistaviso schildert Tacitus sogar die Benutzung von vor der Schlacht schnell angefertigten Wurfspeeren ganz aus Holz, deren Spitzen im Feuer gehärtet wurden. Soviel zu Pfeil und Bogen. (Hier erwähnt Tacitus ausdrücklich, dass ein Teil Lanzen trug, was hier wohl schon eine Besonderheit war.)
     
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  3. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied


    Die primitivsten Völker der alten und neuen Welt benutzen seit Jahrtausenden Pfeil und Bogen. Und gerade die Germanen sollten keine solche Waffe besessen haben? Das scheint mir doch sehr unwahrscheinlich. Ich glaube eher ,daß der Besitz von Pfeil und Bogen so selbstverständlich war, daß sich eine Berichterstattung darüber nicht gelohnt hat.
    Aber selbst wenn sie nur mit Wurfspeeren und Stoßlanzen gekämpft hätten, Regen bleibt Regen. Und dieser dürfte die Germanen genau so behindert haben wie die Römer.
    EQ schreibt , ich zitiere : "Natürlich ist ein schwer bepackter Römer (40 kg Marschgepäck) weniger beweglich als ein nur mit einer "Tunika" und Schwert/Speer/Schild belasteter Germane und wenn sich dann das Leder der Schildhülle noch mit Regen vollgesogen hat (wenn es denn tatsächlich geregnet hat)..." Zitat Ende. Wie lange brauch ein ausgebildeter Legionär sich dieser Schildhülle zu entledigen? Ein kurzer Schnitt mit dem Gladius und das Problem " Schildhülle" hat sich ganz schnell in Nichts aufgelöst.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ein wenig Ahnung solltest schon haben wenn du da römische Feldherrn als geisteskrank abtust.
    In Europa waren Bogen überhaupt nicht so üblich, erstens wegen der Luftfeuchtigkeit und zweitens wegen der Wälder,
    Luftfeuchtigkeit war schlecht für Sehnen aber vor allem für die Verleimung der Kompositbögen, und aus massiven Holztrümmern leistungsfähige Bögen zu erzeugen haben entscheidend eigentlich nur viel später die Piraten von der Nebelinsel geschafft, und
    Wald war wegen der Unübersichtlichkeit kein Anwendungsbereich für Fernwaffen.
     
  5. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Da würde Dir wohl jeder Jäger wiedersprechen. Außerdem würde, nach Deiner Aussage. wohl auch der Angriff mit Wurfspießen unmöglich sein.
     
  6. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    wobei wir bei der Luftfeuchtigkeit wieder beim Wetter sind: Nach meiner Kenntnis kann man das damalige Germanien nicht unbedingt mit den aktuell verregneten Sommern vergleichen. Ich las, dass die damalige Temperatur um durchschnittlich zwei Grad, örtlich um 4 Grad höher lag, dass wäre schon ein gewaltiger Unterschied.
    Auch soll es mehr kultiviertes Land und nicht so viel undurchdringliche Wälder gegeben haben, wie allgemeinhin heute geglaubt wird.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Balkanese, da fabulierst du dir aber etwas zusammen. Wir haben Bögen in der Steinzeit, wir haben Bögen im Mittelalter, die Gallier hatten Bögen. Dass die Germanen keine Bögen benutzt hätten, hat Delbrück mal in die Welt gesetzt und das ist seitdem viel abgeschrieben worden. Tatsächlich haben wir aus der vorrömischen Eisenzeit und um die Zeitenwende kaum entsprechenden Funde, aber spätestens aus der Spätantike haben wir dann wieder germanische Bogenfunde (Nydam, Oberflacht) und die Römer haben in Germanien auch Bogenschützen eingesetzt, das wissen wir einerseits aus Schriftquellen, andererseits aber auch aus archäologischen und epigraphischen Funden. Warum sind Pfeil und Bogen gerade auf den britischen Inseln, die ja nun ein wirklich atlantisches Klima haben, quasi die Waffe par excellence geworden?
    Auch was die Wälder angeht: Die waren vor allem in der Mittelgebirgszone. Das Flachland wurde seit dem Neolithikum landwirtschaftlich genutzt, und längst nicht mehr nur die fetten Böden. Hinzu kam der Holzverbrauch der Verhüttungswirtschaft. Also bitte nicht die alten Klischees vom verurwaldeten Germanien wiedergeben etc.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorsicht mit Fehlschlüssen: Wärme und Luftfeuchtigkeit schließen sich gegenseitig nicht aus. In den tropischen Regewäldern (wo Pfeil und Bogen im Übrigen auch prima funktionieren) ist es sowohl wärmer als auch feuchter als bei uns.
     
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  9. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    jedes Kind spielt mit Pfeil und Bogen, es geht um die Verwendung,
    ab und zu ein Reh erlegen ist eine Sache,
    als ernsthafte Waffe im Kampf benutzen eine andere, die Durchschlagskraft ist viel zu gering,
    da brauch ich nicht fabulieren, der Bogen ist die Waffe der Steppenreiter, dort hält der Leim gut und sehn tut man auch weit,
    und wenn jedermann durchschlagskräftige Langbögen bauen hätte können wären die Engländer nicht dafür berühmt geworden.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Engländer sind nicht dafür berühmt geworden, dass sie Langbögen bauen konnten, sondern dass sie diese massenhaft eingesetzt haben. Der Bogen war nämlich die Waffe der unvermögenden Freien, die lediglich über Land im Wert von 40 bis 100 Shillingen hatten (4. Kategorie von fünf), sollten mit einem Bogen bewaffnet sein (Winchester-Statut 1285). Zudem wurden in England die Bogengrößen normiert, was es ermöglichte, dass es Pfeilhersteller gab, die längenstandardisierte Pfeile herstellten, also dass nicht mehr jeder Soldat seine Pfeile selber herstellen musste, was das System der Pfeilherstellung besonders in Krisenzeiten optimierte.

    Und auch wenn ein Pfeil - zurück bei Römern und Germanen - nicht durch eine lorica segmentata durchgekommen wäre, es gab genug Punkte, an denen ein römischer Soldat durch einen Pfeil empfindlich oder gar tödlich hätte verwundet werden können.

    Zudem passt du deine Argumentation an: Hieß es zunächst noch, die Germanen hatten keinen Bogen weil die Luftfeuchtigkeit zu hoch war und man im Wald eh nicht so gut schießen könnte, verwirfst du diese Behauptung nun selbst und behauptest "ja, für ein Reh hätte er wohl funktioniert", aber ansonsten war "die Durchschlagskraft viel zu gering". Diese Argumentation widerspricht aber deiner vorherigen.

    Und wenn wir den Hundertjährigen Krieg und die Rolle der Bogenschützen in diesem noch mal beleuchten: Die Französische Reiterei war nicht schlechter sondern im Gegenteil besser gepanzert als der durchschnittliche römische Legionär. Das Argument der mangelnden Durchschlagskraft von Bögen zieht also nicht wirklich.
     
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  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wie gesagt, die wenigen gefundenen germanischen Pfeilspitzen der Zeit werden zu Jagdpfeilen eingeordnet. Ob da jetzt ein paar damit auch auf Römer geschossen haben, ist, denke ich, irrelvant.

    @ Dussel: Hier findest Du Links zu Übersetzungen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Damit wir uns nicht missverstehen: Ich will gar nicht behaupten, dass der Bogen um die Zeitenwende als Kriegswaffe eine Rolle spielte (genauso wenig allerdings auch das Ggt.). Mir geht es allein um die Argumentation, die dagegen ins Feld geführt wird. Die ist nämlich nicht stichhaltig.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es zu behaupten bleibt dennoch kontrafaktisch.

    Und darum geht es mir: Es wird von anderen Waffen berichtet und Pfeil und Bogen sind nicht belegt. Wenn gesagt wird, dass in der möglichen Existenz solcher Sachen eine Erklärung liegt, muss das hinzugefügt werden. Zudem muss hinzugefügt werden, dass im Gegensatz zu diesen Erklärungen sonst davon ausgegangen wird, dass Pfeil und Bogen nicht zur normalen Kriegsausstattung der Ethnien im Germanicum gehörten.

    Sonst ist da keine Bindung zu Quellen vorhanden.
     
  14. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    zu dem Thema Bogen in Germanien möchte ich eine Stelle aus Cassius Dio in den Raum stellen (Übersetzung der Seite westfaelische-geschichte) 22 2a, wo von einem Kastell berichtet wird, welches nicht von den Germanen überrannt worden war.
    und die Römer zahlreiche Bogenschützen zur Verfügung hatten, von denen sie unter großen Verlusten zurückgeschlagen wurden.
    das hört sich nach funktionsfähigen und wirksamen Bögen im germanischen Klima an.

    was die ewige Diskussion rund um das Wetter angeht, möchte ich als Bezugsrahmen für Übertreibungen/Verkurzungen/Niederlagen-auf-das-Wetter-schieben auf den WW2 mit Moskau 41 verweisen.
    Was wird da nicht alles drum erzählt. Und gerne herausgestrichen, wie sehr die deutschen Soldaten ohne Winterkleidung froren, die Rote Armee hingegen...!
    Opa-erzählt-vom-Krieg bzw. Offiziere, die ihren verlorenen Siegen hinterherweinen und alles auf das überraschend garstige Wetter schieben.

    Für Dio heißt das, dass ihm
    a) ein paar Prozente Dramatisierung
    b) ein paar Prozente Übertreibung
    c) ein paar Prozente für eingefügte schriftstellerische Versatzstücke
    abzuziehen sind

    Dio hatte ja auch eine Erwartungshaltung seines Publikums zu bedienen. Im Gegenzug unterlag er aber einer "Qualitätskontrolle" durch militärerfahrene Zeitgenossen. Wenn ein Schriftsteller/antiker Historiker zu sehr übertreibt, dann muss er mit einem vernichtenden Urteil seiner kundigen Kundschaft rechnen.
    Josephus verwies ja in seinen Werken auf die vielen Veteranen des jüdischen Krieges, die sich einer Falschdarstellung durch ihn ja bitter verwehrt hätten.
    In abgespeckter Variante unterlag auch Dio einer solchen Begutachtung.

    Im Gegenzug muss man bei einer kritischen Begutachtung seiner einzelnen Aussagen sich auch immer fragen, in wie weit es sich um generische Berichte aus Germanien handelte, die Dio nur in die fließende Erzählung der Varus-Niederlage einflocht.
    Sprich, (es könnte ja sein) aus dem Bericht eines römischen Offiziers der Baumfällertruppe über die Mühsal und Gefahren beim Bäumefällen mit Totholz- und Sturmbruchverfilzung von sonstwann aus Germanien wurde ein highlight seines Varusberichtes.
    Ist Spekulatius, aber bevor eine Quelle pauschal verdammt wird, sollte sie doch eher differenziert werden.
     
  15. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    jetzt beißt sich die Katze in den Schwanz, Dio schreibt ja, dass die Römer in der Varusschlacht ihre Bogen wegen der Nässe nicht mit Erfolg verwenden haben können
     
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  16. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    das heißt also für die Behandlung von Dio´s Varuschlacht-Sturmwetter-Satz, dass
    a) ein paar Prozente Dramatisierung
    b) ein paar Prozente Übertreibung
    c) ein paar Prozente für eingefügte schriftstellerische Versatzstücke
    in der Summe zu einer relevanten Größe Abweichung geführt haben.

    nach dem Textvergleich innerhalb der Quelle Dio bleiben technische Betrachtungen.
    Die Nässeanfälligkeit von Bögen, Leim und Bogensehnen (müssen nicht zangsläufig Tiersehnen sein) ist gegeben, gerade wenn er Einsatzbereit gehalten wird und es dabei regnet.
    Es bleibt aber die Frage nach der dafür erforderlichen Zeit.
    - Am Ende von drei Monaten verregnetem Feldzug?
    - Am Ende von drei Wochen verregneter Kampagne?
    - Am Ende von drei Tagen?
    Bögen sind keine reinen Schönwettergeräte. Sie machen schon was mit, bevor sie nutzlos werden.
    Ich halte daher Dio mit seinem dramatisierenden nicht-gebrauchen-können für ein Stück weit übertrieben.
    Für einen Nichtgebrauch der Bögen in der Endphase eines langgestreckten Kampfes reicht ja schon der Mangel an Pfeilen aus.
    Wie hätte das jedoch für den Schriftsteller Dio geklungen?
    A) Aus Mangel an Pfeilen (was man als schlechte Vorbereitung eines römischen Heeres auslegen könnte) konnten die Bogenschützen nicht mehr helfen!
    B) da das böse germanische Wetter sich gegen die römischen Helden verschworen hatte konnten sie ihre Bögen nicht verwenden

    Vielleicht mal durch die Propagandabrille die antiken Historiker lesen und sich erst dann die Fragen zu den Falschdarstellungen in den Berichten stellen.

    Ansonsten bleibt bei technischer Betrachtung auf die vorherrschende Windrichtung. Wenn die Varus-Legionen bei Kalkriese Richtung Westen "ausbrechen" wollten, ist die Wahrscheinlichkeit auf Gegenwind höher als auf Rückenwind.
    Sprich, gegen den Westwind anwerfen/anschießen, während die germanischen Geschosse Rückenwind kriegen :D ja, das enthält einiges an Überspitzung.

    gibt es für die in Kalkriese aufgefundenen Pfeilspitzen eine Studie über die Einschlagswinkel und Kampfrichtungen? Oder findet man sie wie einfach fallengelassen?
     
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  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genaugenommen schreibt Cassius Dio gar nicht, dass die Römer ihre Bögen nicht benützen konnten, die Germanen aber schon. Er beschreibt lediglich zuerst, wie den Römern die Witterung zu schaffen machte (u. a. dass für sie der Gebrauch der Waffen, darunter auch der Pfeile, eingeschränkt war), und dann, dass die leichtbewaffneten Germanen weniger darunter zu leiden hatten. Der Gegensatz bezieht sich also nicht explizit auf die Pfeile, sondern ist eine Gesamtbetrachtung.
    Dass den schwerer ausgerüsteten Römern die Umgebungsbeschaffenheit und die Witterung mehr zu schaffen machten als den leichter ausgerüsteten Germanen, ist doch nicht so abwegig.

    Doch selbst wenn man ihn so lesen will, als habe er explizit gesagt, dass die Bogennutzung bei den Römern mehr beeinträchtigt war als bei den Germanen, wäre das nicht so abwegig. Bogen ist schließlich nicht gleich Bogen. Die römischen Legionäre selbst waren keine Bogenschützen; dafür verwendeten die Römer primär Auxiliareinheiten. Auxiliarbogenschützen rekrutierten sie bevorzugt im Nahen Osten (und in Nordafrika), wo der Kompositbogen verwendet wurde. Dieser war gegen Nässe tatsächlich empfindlicher als ein "normaler" Bogen, wie ihn die Germanen allenfalls verwendeten.

    An dieser Stelle ist allerdings auch nicht von Schlechtwetter die Rede.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2017
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  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    .Es hilft auch, sich erst mal mit den Grundlagen zu Dio und seiner Art der Geschichtsschreibung zu beschäftigen. Schlechtes Wetter, dass die Römer nicht gewohnt waren, können wir ihm zugestehen. Oder als Topos für den kalten Norden ablehnen. Aber die ins Einzelne gehenden Schilderungen dürfen wir nicht als Tatsache werten. Das ist hier (und ich meine sogar in einem eigenen Thread) doch schon häufig dargelegt worden. Auch seine Motivationen sind bekannt.

    Aus all dem bleibt als sicher nur der Gesamtablauf. Schon Delbrück hat die Arten, wie in der Antike Schlachten dargestellt wurden, herausgearbeitet, um es dann des Öfteren zu ignorieren.

    Und zwar nicht, weil El Quijote oder ich uns das ausgedacht hätten, sondern weil andere lange vor uns das untersucht haben. Siehe Dieter Flach, Römische Geschichtsschreibung, Darmstadt wie die Tage erst empfohlen.

    Danach ist noch zu fragen, wie gut die Quellen Dios selbst waren. Er hatte sicher noch Quellen, die nicht auf uns überkommen sind. Plinius verschollene Geschichte der Germanenkriege seien genannt. Es muss also nicht misstrauisch sein, wenn um 200 Informationen genannt werden, die in den uns bekannten früheren Quellen nicht auftreten. Aber es ist auch bekannt, dass Angeben oft sehr unkritisch übernommen wurden: Fehler älterer Schriften wurden nicht korrigiert. Ältere Schriften konnten missverstanden werden und als selbstverständlich empfundenes hinzugefügt werden.

    Cassius Dio hat sehr sicher aufgrund dessen, dass er die Schilderung ausschmückte, und zwar mit dem, was er für üblich und zu erwarten hielt, etwas getan, dass wir Ausschreiben der Geschichte nennen. Er fügt Details hinzu, aus denen dann andere, in dem Fall jetzt gerade wir Diskutanten hier im Thread Schlüsse ziehen oder es weiter mit als Selbstverständlich empfundenen Zusatzinformationen versehen.

    Eine Nachricht über schlechte Witterung hat er mit den von ihm dazu gehörenden Einzelheiten versehen: Die Schilde saugen sich voll Wasser, Waffen und Bögen werden beeinträchtigt. Und er beschreibt einen Marsch durch einen Wald im Sturm. Die Ausschmückungen müssen wir hier beiseite lassen. Es bleibt die schlechte Witterung. Und da habe ich noch einen Schritt getan: Wie war das Wetter wirklich? Gab es ein paar Regenschauer, die ausgeschrieben wurden, oder war da ein ausgewachsener Sturm unterwegs?

    Da Dio den Ereignissen noch so nahe liegt, dass er Quellen des 1. Jahrhunderts hatte, die später verloren sind, wird man es als wahrscheinlich bezeichnen können, dass das Wetter die Römer beeinträchtigte. Doch ob es wirklich der große Sturm war, kann niemand sagen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, eigentlich will ich mich gar nicht für den Gebrauch von Bogen bei den Germanen stark machen. Nur müssen wir auch berücksichtigen, dass die Behauptung, die Germanen hätten keine Bögen benutzt, eine neuzeitliche Behauptung ist, die so von keiner antiken Quelle vertreten wird. Die Frage ist doch, ob wirklich alle Waffen, welche die Germanen benutzten, in den Quellen explizit genannt werden müssen. Man bedenke, wie viele römische Militaria man gar nicht aus den Schriftquellen sondern etwa von der Traianssäule und ähnlichen bildlichen Darstelllungen kennt. Bögen sind im archäologischen Fundgut eine Seltenheit und da hauptsächlich organisch schlecht nachzuweisen; was nachzuweisen ist, sind in erster Linie nichtorganische Bestandteile, also Pfeilspitzen aus Feuerstein, Bronze und Eisen (ich rede hier über die Bandbreite der Prä- und Protohistorie, nicht nur über den konkreten Fall der Römer, wobei gerade eiserne Pfeilspitzen natürlich wiederum durch Oxidation häufig gar nicht mehr als solche erkannt werden dürften). Da wir aber wissen, dass Pfeil und Bogen in unserer Region vor und nach dem fraglichen Zeitraum verwendet wurden und während unserem Zeitraum sowohl im gallischen als auch im skythischen Bereich, also benachbarten Regionen, zudem von den Römern - explizit haben wir bei Idistaviso römische sagittarii genannt: berittene, unberittene, von Arminius attackierte, Germanen aus Bäumen schießende und vor der Weserüberquerung weggeschickte - dürfen wir durchaus annehmen, dass auch die Germanen die seit dem Magdalénien bekannte Technik des Bogenbaus nicht vergessen oder verlernt und erst im 3. Jhdt. wiederentdeckt haben.
    Dass mangelnde Durchschlagskraft den Bogen als Kriegswaffe ausgeschlossen hätte, können wir ebenso verwerfen. Bleibt also allenfalls die Idee, dass der Bogen in unserem Zeitraum aus irgendeinem Grund als Kriegswaffe tabuisiert gewesen wäre. Doch wie lange hält man ein Fernwaffentabu aufrecht, wenn der Gegner nicht denselben Wertvorstellungen folgt?

    Die Pfeilspitzen aus dem Nydammoor waren im Übrigen aus Eisen und Geweih.
     
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  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich verlange ja nur, dass darauf verwiesen wird, dass Pfeil und Bogen als Waffe nicht belegt sind. Das es nicht komplett auszuschließen ist, hatte ich ja schon gepostet.

    Bei Idistaviso besitzen wir ja positive Auskunft über die Bewaffnung: Wurfspeere, zum Teil improvisiert, Speere und Lanzen. Zumindest dort sah man es noch Jahre nach der Varusschlacht nicht als kriegsentscheidendes Gerät an.
     

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