Beweis, D-Day, Sowjetunion

Hallo

Ich wollte beweisen das die Sowjetunion den Krieg auch ohne den D-Day gewonnen hätten.

Warum: 1. Die stärksten, erfahrensten und meisten Einheiten waren so wieso an der Ostfront
beschäftigt.
2. Die deutschen Truppen in Frankreich waren MEIST junge unerfahrene Rekruten, teilweise Kinder und Ostbatallione die zudem noch wenig Nachschub an Munition hatten und sie zu versorgen behindernd war wegen den Bomern.
3. Die Sowjetunion hat ohnehin Ostdeutschland erobert und sie könnten noch weiter gehen.
Die Moral der deutschen im Süden in Frankreich und überall im Westen wäre auf dem tiefstpunkt. Und sie hätten keinen Nachschub aus Deutschland mehr. Das alles würde halt noch länger dauern aber die deutschen hätten nur wenig entgegenzusetzen.

Und was meint ihr dazu? Könnt ihr eure Meinung nach Fakten stützen?

Also zum ertsen, beweisen kannst du überhaupt nichts, da das ganze Reine Spekulation ist.

Das einzige was du hast sind Indizien die dich zu dieser Hypothese führen.

Zum anderen ist die art wie das ganze gestellt ist mehr ein Diskussionsthema als eine einfache Frage die man in diesem Thread beantworten kann.
Diese Thread ist schlicht und ergreifend nicht für Diskussionen gedacht.

Wenn du darüber Diskutieren willst gebe ich dir den Rat dich anzumelden, und dann dazu einen Thread zu eröffnen.
Ich werde auf jeden Fall gerne mit dir darüber Diskutieren, aber wie gesagt am richitgen Platz.

Gruß :winke:

Gast schrieb:

Hallo, Ich wollte beweisen das die Sowjetunion den Krieg auch ohne den D-Day gewonnen hätten...
Und was meint ihr dazu? Könnt ihr eure Meinung nach Fakten stützen?

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Nur ein paar kurze Bemerkungen dazu:
1. hat die UdSSR bereits 1942 die (ihre) Westalliierten gedrängt, in Westeuropa eine zweite Front zu ihrer Entlastung zu etablieren.
2. hätte ein solches Vorgehen unsinnigerweise noch mehr Opfer an Menschen und Material von der UdSSR gefordert als sowieso schon.
3. wurde es der UdSSR durch ein direktes militärisches Eingreifen der Westalliierten viel leichter möglich, ihre politischen und militärischen Ziele zu realisieren, was den Alliierten durchaus bewusst war und sie u.U. auch hat zögern lassen, allzu schnell dem sowjet. Drängen nachzukommen; und
4. ist die Diskussion müßig, wie oben schon gesagt.

Abgesehen davon, dass es tatsächlich eher ein Diskussionsthema ist, finde ich es nicht unwichtig. Hier vielleicht einfach ein paar Pro- und Contraargumente für die These, dass die Sowjetunion den Krieg gegen Deutschland auch ohne die Allierten und die zweite Front gewinnen können:

Pro:

+ Die Sowjetunion bewies 1941/1942, als 90 Prozent der deutschen Truppen an der Ostfront standen, dass sie den Angriff der Wehrmacht überleben konnte.
+ Innenpolitisch war die Lage in der SU stabil, zumindest nachdem deutlich wurde, dass die Deutschen nicht bereit waren, innersowjetische Oppositions- und Separationsbewegungen zu unterstützen.
+ Wegen der Größe des Landes waren die Sowjets defensiv in einer guten Lage, zudem sie auch bereit waren, große Gebiete und wichtige Städe aufzugeben
+ Auch ohne die Hilfe der Allierten waren die Sowjets in der Lage, mehr Rüstungsgüter zu produzieren als die Deutschen. Sie hatte auch ein wesentlich größeres Reservoir an Rekruten.
+ Die Deutschen hatten von Anfang an Schwierigkeiten, genug Nachschub an die Front zu bringen. Dies führte 1941 im Winter bereits zu einer Krise und sollte sich 1942 noch verschärfen, zudem die Wehrmacht den Partisanen nie Herr werden konnte.


Contra: + Taktisch war die rote Armee der Wehrmacht weit unterlegen, was sich gerade dann prekär auswirken konnte, wenn sich die Deutschen in der Defensive befanden.
+ Die Sowjetunion war im Gegensatz zu den Westallierten mangels einer starken See- wie Luftflotte zu keinem Zeitpunkt in der Lage, das wirtschaftliche Potential der Deutschen zu schwächen.
+ Wäre England als Gegner ausgefallen, hätte sich die außenpolitische Lage sicher zugunsten der Deutschen verändert, Staaten wie Vichy-Frankreich oder die Türkei wären eventuell auf Seiten der Deutschen in den Krieg eingetreten. Im Gegensatz zu den Deutschen, konnte die Sowjetunion auf keine Hilfe von den neutralen Staaten hoffen.
+ Bis 1943 standen die besten deutschen Einheiten tatsächlich an der Ostfront. Dies änderte sich aber mit der allierten Landung auf Sizilien. Ab da wurden Eliteeinheiten wie z.B. die Division "Leibstandarte Adolf Hitler" oder die Panzerdivison "Hermann Göring" zwischen West- und Ostfront hin und hergeworfen.
+ Die Landung in der Normandie machte die Westfront zum drängenden Problem für die Deutschen. Insbesondere durch die Ardennen-Offensive wurde die Ostfront massiv geschwächt.
+ Die Allierten waren gerade in den Phasen des Krieges besonders erfolgreich, wenn sie gemeinsam Großoffensiven gegen die Deutschen starteten: z.B. im Herbst 1942 (Offensiven gegen Stalingrad, bei El Alamein, Landung in Nordafrika), Sommer 1943 (Kursk und Offensive in die Ukraine, Landung in Sizilien), Sommer 1944 (D-Day, russische Offensive "Bagration" gegen Weißrußland).


Dies soll lediglich eine Sammlung von Argumenten sein, da ich auch kein Riesenfan von "History Fiction" bin. Die Schlüsse kann jeder für sich selbst ziehen.

die kriegswende zugunsten der alliierten war nicht der 6.6.44 sondern die jahreswende 42/43 mit den deutschen niederlagen in nordafrika und in stalingrad. seitdem ging es nur noch zurück, die deutschen hatten die initiative verloren und der krieg war nicht mehr zu gewinnen.

ohne die invasion in der normandie wäre der krieg aber noch mehr in die länge gezogen worden.

Ashigaru schrieb:

Pro:
+ Die Sowjetunion bewies 1941/1942, als 90 Prozent der deutschen Truppen an der Ostfront standen, dass sie den Angriff der Wehrmacht überleben konnte.

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Dem würde ich nicht zustimmen - Die SU hat Menschen gegen Waffen eingesetzt. Man vergleiche nur die Toten bei Stalingrad: 290 000 gefallene Soldaten, die auf deutscher Seite stehen gegenüber knapp 900 000 gefallenen Soldaten auf sowjetischer Seite. Warum? Weil die Sowjetführung nicht in der Lage war, ihre Soldaten ausreichend zu bewaffnen und den Mangel an Waffenmaterial mit Menschenmaterial ausgeglichen haben.

Ashigaru schrieb:

+ Auch ohne die Hilfe der Allierten waren die Sowjets in der Lage, mehr Rüstungsgüter zu produzieren als die Deutschen. Sie hatte auch ein wesentlich größeres Reservoir an Rekruten.

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Wie oben - was die Rüstungsgüter angeht stimme ich dir nicht zu, wohl aber bei der Menge der Rekruten.

Ashigaru schrieb:

zudem die Wehrmacht den Partisanen nie Herr werden konnte.

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Die Partisanen waren ein hausgemachtes Problem. Anfänglich gab es breite Bevölkerungskreise, die den deutschen Einmarsch als Befreiung vom Sowjetregime ansahen. Die "Partisanen und Banditenbekämpfung" der SS/des SD, der Wehrmacht und der Polizei war anfangs ein Teil des Vernichtungskrieges. Wenn man sich die Daten anschaut und liest wie viele Partisanen getötet wurden und wieviele Waffen dabei erbeutet wurden bzw. wieviele unter den Partisanen Kinder und Greise waren, dann wird deutlich, dass diese Partisanenbekämpfung in nichts weiter als der Auslöschung vor allem weißrussischer Dörfer bestand. Erst ab 1943 werden die Partisanen zu einem ernstzunehmenden Problem für die OHL, so dass sie z.B. auf breiter Front die Nachschubwege und Nachrichtenverbindungen unterbrechen können.

El Quijote schrieb:

Dem würde ich nicht zustimmen - Die SU hat Menschen gegen Waffen eingesetzt. Man vergleiche nur die Toten bei Stalingrad: 290 000 gefallene Soldaten, die auf deutscher Seite stehen gegenüber knapp 900 000 gefallenen Soldaten auf sowjetischer Seite. Warum? Weil die Sowjetführung nicht in der Lage war, ihre Soldaten ausreichend zu bewaffnen und den Mangel an Waffenmaterial mit Menschenmaterial ausgeglichen haben.


Wie oben - was die Rüstungsgüter angeht stimme ich dir nicht zu, wohl aber bei der Menge der Rekruten.

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Nach anfanglichen Engpässen waren die Sowjets in der Tat in der Lage eine höhere Produktion bei geringeren Ressourceneinsatz zu schaffen als die Deutschen. In dem Buch "Die Wurzeln des Siege" von Richard Overy werden einige sehr beeindruckende Zahlen dazu aufgeführt. Die deutsche Panzerproduktion betrug z.B. nur ein Bruchteil der sowjetischen. Bei den Flugzeugen ist dieses weniger bekannt, traf aber in der zweiten Hälfte des Krieges auch zu.

El Quijote schrieb:

Die Partisanen waren ein hausgemachtes Problem. Anfänglich gab es breite Bevölkerungskreise, die den deutschen Einmarsch als Befreiung vom Sowjetregime ansahen. Die "Partisanen und Banditenbekämpfung" der SS/des SD, der Wehrmacht und der Polizei war anfangs ein Teil des Vernichtungskrieges. Wenn man sich die Daten anschaut und liest wie viele Partisanen getötet wurden und wieviele Waffen dabei erbeutet wurden bzw. wieviele unter den Partisanen Kinder und Greise waren, dann wird deutlich, dass diese Partisanenbekämpfung in nichts weiter als der Auslöschung vor allem weißrussischer Dörfer bestand. Erst ab 1943 werden die Partisanen zu einem ernstzunehmenden Problem für die OHL, so dass sie z.B. auf breiter Front die Nachschubwege und Nachrichtenverbindungen unterbrechen können.

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Hausgemacht oder nicht, sie waren ab einem gewissen Zeitpunkt nun einmal da (wie auch in Jugoslawien) und behinderten die deutschen Kriegsanstrengungen bedeutend.

Aus dem oben zitierten Werk:

"In der Sowjetunion wurden 1943 8 Millionen Tonnen Stahl und 90 Millionen Kohle zur Herstellung von 48.000 schweren Artilleriegeschützen und 24.000 Panzern verwendet; in Deutschland wurden im gleichen Jahr 30.000 Millionen Tonnen Stahl und 340 millionen Tonnen Kohle für die Produktion von 27.000 Geschützen und 20.000 Panzern benötigt."

....

" 1943 klafften die sowjetischen und deutsche Rüstungsproduktion noch weit auseinander. Um die Jahresmitte produzierten die sowjetischen Fabriken ein drittel mehr Flugzeuge und fast doppelt so viele Panzer wie die Deutschen. Bei den schweren Artilleriegeschützen betrug das Verhältnis sogar 3 zu 1. Im Verlauf des Krieges überholte die sowjetische Wirtschaft mit ihrer Produktionskapazität die Deutsche, obwohl ihre Rohstoffgrundlage deutlich schmaler und ihre Arbeiterschaft technisch weniger gut ausgebildet war."

Ja, aber wie sind die Zahlen für die ersten beiden Kriegsjahre (der Sowjetunion, also '41/'42)?

El Quijote schrieb:

Ja, aber wie sind die Zahlen für die ersten beiden Kriegsjahre (der Sowjetunion, also '41/'42)?

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Miserabel weil die traditionellen Industriegebiete überrant oder umkämpft waren. Wir diskutieren hier jedoch (ziemlich überflüssigerweise wohlgemerkt) über 1944. Da war der Krieg meines erachtens schon für die Sowjets entschieden, auch ohne Normandie.

Zu dem Thema überhaupt:

Es ist müßig zu diskutieren wie ein Krieg Deutschlands alleine gegen die SU (auch alleine) ausgegangen wäre.

In der Geschichte hat Russland oft kurze Kriege gegen einen besser gerüsteten und organisierten Gegner verloren (Krimkrieg, Russisch-Japanischer Krieg) bzw. nur ein Patt erzielt (Winterkrieg 1940-41). Wenn der Kampf jedoch lang genug dauerte, hat Russland als der größere Gegner mit den größeren Ressourcen (menschlich und terchnisch) fast immer gewonnen (ausgenommen 1. WK, nach dem jedoch die neu entstandene SU immerhin noch einen langen Bürgerkrieg ausfechten und sich gegen die Westinterventionen behaupten konnte).

1943 war das schlimmste für die SU überstanden, sie konnte nur noch gewinnen, bestenfalls konnte Deutschland auf einer Erschöpfungsfrieden hoffen (wie z.B. im russisch-polnischen Krieg 1920-21)