Beziehungen Russland und USA zwischem ersten und zweiten Weltkrieg

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Optik, 8. Oktober 2009.



  1. Optik

    Optik Gast

    Hallo an alle!

    ich muss eine Zusammenfassung/ Referat über den Kalten Krieg halten.
    Angefangen habe ich mit dem ersten Weltkrieg, weil beide Läner hier das erste Mal gemeinsam in einem Krieg gekämpft haben. Die Verbindung im ersten Weltkrieg war ja mehr oder weniger neutral. Zwar käpften beide Parteien gegen Deutschland, jedoch nicht wirklich an einer Front. oder ;)?
    Worüber ich aber im Internet leider gar nichts finde ist, wie das Verhältnis der beiden länder zwischem ersten und zweiten Weltkrieg war. Klar das kann nicht sonderlich prickelnd gewesen sein, da die kommunistische UdSSR mit Lenin/nachher Stalin gegründet wurde, und die USA auf einem "Kreuzzug für Demokratie" waren. Gab es denn irgendwelche Auseinandersetzungen an denen man das Verhältnis bis zum zweiten Weltkrieg klar machen kann?...Irgendwelche Haqndelsboykotts, oder politsche Auseinandersetzungen außer die unterschiedlichen politschen Einstellungen (da reite ich in meinem Referat schon lag genug drauf rum)?

    Ab dem zweiten Weltkrieg ist das Verhältnis wieder klar...
    Aber für den Zwischenraum bräuchte ich eure Hilfe.
    Danke schonmal jetzt :-*
     
  2. megatrend

    megatrend Neues Mitglied

  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  4. Mephisto

    Mephisto Neues Mitglied

    Ich würde mir auch noch mal die Konferenz von Genua etwas genauer betrachten. Da gab es nicht unerhebliche Spannungen zwischen Rußland und den anderen Alliierten, was letztendlich dann auch zum Vertrag von Rapallo geführt hat. Aber die Frage ist, wie detailiert du darauf eingehen willst, wenn die Themenstellung "Kalter Krieg" ist, was ja landläufig eher die Zeit nach 1945 meint.
     
  5. Optik

    Optik Gast

    danke danke schonmal für die beiträge ein paar haben mir geholfen

    ich bräucht nicht so unglaublich ausführliche dinge...
    aber wär halt nicht schlecht wenn ihr mir mal eine kurze zusammenfassung geben könntet...
    wer stärker war die UdSSR oder die USA und ob auf nahe zukunft sowieso ein krieg ausgebrochen wäre zwischen diesen beiden ländern...
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Du wirst sicher mehr davon haben, wenn Du die Hinweise selbst auswertest. Außerdem ist das hier ein Diskussionsforum und keine Arbeitsgruppe für Referate.

    Trag mal ein paar Aspekte zusammen und stell sie hier vor. Dann kann man weitersehen. :fs:
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    hier noch ein Link zu einem Buch von Mary E. Glantz, die die Entwicklung der Beziehung seit 1917 bis zum Ende des WW2 darstellt. FDR and the Soviet Union: the ... - Google Bcher

    Die Beziehung der kapitalistischen Staaten, USA und GB war natürlich durch einen harten Gegensatz zur SU gekennzeichnet. Dieses umsomehr als Stalin via die Kommunistische Internationale (KOMINTERN) den Anspruch auf die Weltrevolution auch in der Zwischenkriegszeit offiziell aufrechterhalten hat.

    Praktisch spielte dieser Anspruch jedoch keine Rolle mehr, da Stalin mit dem Modell des "Sozialismus in einem Land" faktisch eine Abkehr vom Leninistischen/Trotzkistischen Weltrevolutionsgedanken vorgenommen hat. Das letzte Mal spielte dieser Gedanke im Jahr 1923 noch eine Rolle.

    Vor diesem Hintergrund ist die Außenpolitik der westlichen Mächte zu interpretieren und fand auf der Basis eines soliden Antikommunismus statt. Dieser Proezss ist wichtig für das Verständnis des Appeasements durch Chamberlain, der in Hitler einen potentiellen "Schutzwall" gegen die revolutionären Bestrebungen der SU sah.

    Allerdings trauten die russischen Potiliker den westlichen Staaten ebensowenig, sodass es zu parallelen Abstoßungsprozessen kam. Dennoch verfolgte gerade die SU den Gedanken einer kollektiven Sicherheitskonzeption für Mitteleuropa mit am konsequentesten. Dass dieses Konzept sich nicht durchsetzen konnte lag zum Teil am konsequenten Antikommusmus der englischen und auch polnischen politischen Eliten.

    In diesem Zusammenhang spielte die USA fast keine Rolle, da sie bis weit in das Jahr 1940 durch einen sehr starken Isolationismus gekennzeichnet war, der eine Aufrüstung erschwerte und eine aktive Rolle in der europäischen Politik.

    Das State Department in den USA, folgt man Glantz, war relativ deutlich auf einen antisowjetischen Kurs eingestellt. Sowohl vor als auch während des WW2. Diese Konfrontationshaltung durchbrach F.D. Roosevelt durch eine aktive Diplomatie, die an der US-Botschaft vorbei direkt mit sowjetischen Politikern verlief.

    Entgegen der landläufigen Meinung schätze FDR die SU als wichtigen Koalitionspartner im Kampf gegen Hitler sehr hoch ein. Es lassen sich Beispiele anführen, bei denen es zu Koalitionen zwischen FDR und Stalin gegen Churchill kam als es um die langfristigen Kriegsziele und der operativen Ziele für 1943 bis 1945 kam.

    Dieser Konflikt in der Zwischenkreigszeit und im WW2 spiegelt die Veränderung der globalen Bedeutung der einzelnen Mächte wieder. Die USA und die SU waren die aufkommenden "Randmächte" und England befand sich in der Rolle (zusammen mit dem reslichen Europa) einer absteigenden Weltmacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2009
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  8. Optik

    Optik Gast

    jo danke sehr das üsste erstmal reichen...
    wenn ihr trotzdem noch irgendwelche ergänzungen habt wär ich euch sehr dankbar...
    wenn nicht ist aber auch nicht schlimm


    danke sehr
     
  9. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Wie habe ich mir die sowjetische "kollektive Sicherheitskonzeption für Mitteleuropa" denn vorzustellen vor dem Hintergrund des polnisch-sowjetischen Krieges - und mit dem späteren Warschauer Pakt im Hinterkopf?
     
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. im Rahmen von "München" wurde die SU weitgehend ausgegrenzt, da sie aus englischer Sicht kein relevanter Machtfaktor war.

    Obwohl es die Bereitschaft von Seiten der SU gab, die Existenz der Tschechei zu garantieren. Der damalige sowjetische Außenminister galt als prowestlich und als Exponent einer kollektiven Sicherheitspolitik in Europa.

    Das war sicherlich keine altruistische Motivation, sondern das Resultat des aggresiven anti-bolschewismus der NS-Ideologie.

    2. In 1939, kurz vor dem Abschluss des Deusch-Russichen-Pakts verhandelte eine (zweitrangig besetzte) Militärmission der westlichen Alliierten in Moskau mit der SU über eine kollektive Sicherheitsgarantie für Polen. Die Gründe des Scheiterns können zu einem nicht unerheblichen Teil auf der Seite Englands und Frankreichs und der polnischen Position (Verweigerung der Durchmarscherlaubnis für Truppen der Roten Armee) gesehen werden.

    Es ist sicherlich spekulativ, was eine Einigung bzw. eine Unterzeichnung eines Beistandsvertrags mit klar definierten militärischen Leistungen im Bündnisfall auf den Ausbruch des WW2 im August 1939 gehabt hätte.

    Meine These wäre, Hitler hätte Polen nicht angegriffen, wenn er mit einem Zweifrontenkrieg unter der aktiven Beteiligung der SU hätte rechnen müssen.
     
  11. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Angesichts der damaligen Situation durchaus verständlich, daß die das nicht wollten. "Antikommunistisch" ist das meiner Meinung nach erstmal nur in dem Sinne, daß sie ein souveräner Staat bleiben wollten. Gut, das kann man natürlich auch als ideologischen Gegensatz betrachten ... aber das führt jetzt vom Thema weg. Danke für die Antwort!
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Den Warschauer Pakt sollte man ebenso wie den SU-Status im Mai 1945 für die 30er-Jahre ausblenden. Sicherlich waren die revisionistische Visionen bei Stalin stets präsent, allerdings ohne den Hitler-Stalin-Pakt fern der Realität.

    Das System der kollektiven Sicherheit ist grob betrachtet in erster Linie darauf gerichtet gewesen, einen Angriff auf die SU selbst auszuschließen. Die SU konnte bis Anfang der 30er selbst von der Kleinen Balkan-Entente als handhabbarer Gegner betrachtet werden, wurde schließlich sogar auf die neutrale Seite gepackt, nachdem es die rumänisch-sowjetische Annäherung gegeben hatte.

    Ebenso war die Einbindung Frankreichs und Großbritannien Bestandteil der Konzeption. Ggü. beiden Staaten bestand eine Wahrnehmung der militärischen Unterlegenheit und der Verwundbarkeit an bestimmten Stellen, zudem gab es weitere potentielle Kontrahenten, zB in Fernost. Im übrigen war man auf die westlichen Industrielieferungen technologisch angewiesen.
     
  13. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Strebte die SU das schon vor dem deutsch-polnischen Nichtangriffspakt an oder erst ab da?

    Und wurde die militärische Macht der Sowjetunion wirklich so gering geschätzt? 1920 war Lloyd George noch der Meinung "Wenn Rußland Polen zermalmen will, kann es das tun, wann immer es ihm gefällt". Ich dachte, die deutschen Militärs hätten Ende der 30er auch noch einen gewissen Respekt vor der Roten Armee gehabt, bis sie sich im Winterkrieg blamierte.
    Daß das kein Vergleich mit der Situation 1945 ist, ist klar, aber die Polen konnten in den 30ern wohl nicht selbstverständlich mit einem zweiten "Wunder an der Weichsel" rechnen?
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die militärische Konzeption der SU etwa 1930 berücksichtigte lediglich Stellvertreterkriege kleiner Länder gegen sie mit eventueller Hilfeleistung der Großmächte FR und GB (ohne große TRuppenentsendungen). Passend dazu gab es die Strategie des Rückzugs in die Weite. Die Konzeption der Vorwärtsverteidigung ging erst Hand-in-Hand mit der brachialen Industrialisierung etwa ab 1932, auch vor dem Hintergrund, dass man sich dann wegen der industrialisierten Zonen der Rückzugsfähigkeit entkleidet glaubte.

    Die "kollektive Sicherheit" abseits des reinen Schlagwortes kann man schon bis zum Briand-Kellogg-Pakt zurückführen. Auch Rapallo kann man als Variante einer solchen Konzeption ansehen. Auf den Abschluß des dt.-poln.-Nichtangriffspaktes wurde von SU-Seite mit einer Serie von diplomatischen Aktivitäten reagiert. Ich würde unterstellen, dass man sich in dieser Zeit und in der Führungsspitze der industriellen Abhängigkeit im Aufbau und der militärischen Verletzlichkeit durchaus bewußt war.

    Solche Zitate gehören - ob falsch oder richtig 1920 - in den Kontext.

    Ich wäre auf Hinweise gespannt, von wem und wie begründet eine solche Auseinandersetzung ab den späten 20ern als geschlossene Veranstaltung erwartet worden wäre.


    Wie drückte sich denn der gewisse Respekt aus?
     
  15. Timber

    Timber Neues Mitglied

    *schulterzuck* Ich kann Dir keine Quellen nennen, falls Du das meinst. Und die Fragen waren durchaus ernst gemeint - ich bedanke mich für die Antwort.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Antwort auch.:fs:


    Schade bzgl. der weiterführenden Literatur, mit der man sich hätte beschäftigen können; irgendwo her hast Du doch sicher die Thesen, wie den Punktbezug auf Lloyd George (den man imho nicht auf die Realitäten 1922-1939 übertragen kann).

    Oder ist das Hintergrundrauschen?
     
  17. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Letzteres bezweifle ich. Deutschland hatte sich finanzwirtschaftlich in eine Lage gebracht, die einen Krieg in Augen der deutschen Staatsführung zur Verhinderung eines wirtschaftlichen Zusammenbruches zwingend machte. Eine andere Frage wäre, ob die Führung der Wehrmacht einen Krieg gegen UK, Frankreich, Polen und der UdSSR mitgemacht hätte. Schon vor der Sudetenkrise gab es ja entsprechender Widerstand beim Miltär.

    Die UdSSR hatte in den 30er Jahren - wie auch die Nachbarn - massiv aufgerüstet. Bei der Marinerüstung sollten die sowjetischen Schlachtschiffneubauten mit Schwerer Artillerie aus den USA ausgerüstet werden. Es muss also zu diesem Komplex zwischen den USA und der UdSSR Verhandlungen gegeben haben. Da ich zur Zeit nicht zu Hause bin, habe ich zu diesem Thema keine Literatur zur Verfügung.

    Die polnische Reaktion auf sowjetische Angebote kann ich gut verstehen. Gab es überhaupt vor Gorbatschow ein Land, in welchem die UdSSR die militärische Herrschaft übernommen hatte und dann ohne militärischem Widerstand von dort wieder abgezogen wäre? Ob die Polen mit dieser Hilfe wirklich glücklich geworden wären?
     
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Den Zweifel teile ich.
    Wie ua aus der Tagung am 22.8.1939 mit der Wehrmachtsführung ersichtlich, war die Unterstützung des SU - Nichtangriffspakt - ein wichtiger propagandistischer Aspekt für Hitler. In der Wahrnehmung der Teilnehmer schlug er jedenfalls ein wie eine Bombe.

    Allerdings wäre der Angriff auf Polen nicht unbedingt mit der Zweifrontenfrage verknüpft gewesen, die Kontrahenten lagen vielmehr ausschließlich im Westen. Die Wirkung wird wohl die Hoffnung gebracht haben, die SU als Unterstützer gegen den Westen zu haben - was Hitler dazu benutzte, die Kriegserklärung der Westmächte als unwahrscheinlich darzustellen.


    Bekannt sind mir die deutschen Lieferungen, die sich erst im Rahmen des Nichtangriffs- und des begleitenden Wirtschaftspaktes herausgestellt haben. Der SU ging es danach um die Lieferung von 38-cm-Türmen für die Schiffsartillerie für auszurüstende Schlachtschiffe (zB den Neubau in Nikopol). Nimmt man nun einmal die konstruktiven Probleme bei der Kaliberwahl hinzu, kann es sich zuvor bei der Frage der Lieferung amerikanischer Schiffsgeschütze- wenn zutreffend - eigentlich nur um Tastversuche oder Vorgespräche gehandelt haben. Jedenfalls war die SU technologisch nicht in der Lage, die Neubauten mit schwersten Kaliber (38 oder 40,6cm) zu bestücken.


    Die Sowjetunion 1938 (Sudetenfrage) sollte man mE mit nicht der erst durch den Krieg entstandenen Großmacht (totaler Krieg, totale Kriegsproduktion und Lend-Lease-Lieferungen) und der veränderten Kräftekonstellation bei den europäischen Westmächten (Schwächung Großbritanniens und Frankreichs) gleichsetzen.

    Imho haben Stalin, Molotow und Co. 1938/39 die SU durchaus als verletzbar und "unfertig" eingeschätzt, somit an den Grenzen auch empfindlich verletzbar durch die Westmächte, zudem mit der japanischen Bedrohung im Nacken. Das ist machtpolitisch ein Aspekt, der die Wahl im Juli/August 1939 auf Deutschland fallen ließ.
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    zu 1. Diese Logik kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es heißt zwar der Krieg würde den Krieg nähren, aber weder bei Tooze noch bei Milward finde ich eine Passage, die diese Logik für das Jahr 1939 !!!! (Benelux und Frankreich ist ein anderer Fall) unterstützt. Die Gewinne, die sich aus der Besetzung Polens ergaben, dürften im finanziellen Sektor, bei der Landwirtschaft (Getreide etc.) bei beweglichen Gütern (Eisenbahnen etc.), im Bereich der Rüstungswirtschaft (im Gegensatz zu "Skoda") und bei relevanten Rohstoffen (Eisen, Gummi, Öl) eher zu vernächlässigen gewesen sein.

    Ganz im Gegenteil, die einzelnen Rüstungen hätten einfach reduziert und der Anteil der Exporte erhöhrt werden müssen, um die Finanzsituation zu konsolidieren. Im Jahr 1939 wäre die Umkehr der Rüstungsproduktion noch "relativ leicht" zu leisten gewesen und hätte zu einer Entspannung der auf der Einnahmenseite beitragen können. An diesem Punkte entzündete sich unter anderem ja gerade der Konflikt zwischen Hitler und Schacht&Thomas.

    zu 2. Das ist ein Aspekt, auf den sich meine These gründet. Es ist aber auch die Wahrnehmung bei Hitler selber, dem es sehr wichtig wahr, die SU zu neutralisieren. Silesia hat auf die hohe Wirkungen hingewiesen, die der Abschluss des Vertrags hatte. Als Hitler das Telegramm von Stalin bekommen hatte, war wohl während eines Essens, hat er laut Zeugen, laut ausgerufen, "Jetzt habe ich sie" und später in engeren Kreisen, direkt danach sich die Truppenparade der Roten Armee vor Stalin angesehen. Auch wenn er die Rote Armee und deren Führung gering einschätzte, war ihm das Potential der Roten Armee "nicht geheuer" und er wünschte eine Neutralisierung.

    zu 3. Ja hatte sie, aber deutlich erst ab 1937 und somit in klarer Reaktion auf die Entwicklung in Zentraleuropa. Parallel dazu erfolgte völlig unabhängig von dieser Entwicklung die Aufrüstung in der SU. Stalin hatte bereits im Jahr 1931 eine sehr wichtige Rede gehalten, in der er die Unterlegenheit Russlands herausstrich bei Invasionen und deutlich machte, dass er diese Situation bis 1941 im Sinne Russlands lösen wollte und eine ausreichende Armee aufbauen zur Abwehr von potentiellen Angriffen.

    zu 4. Spielte eigentlich keine Rolle die Kooperation im Marinebereich. Würde ich dir Rohwer empfehlen:
    Stalin's Ocean-Going Fleet: Soviet Naval Strategy and Shipbuilding Programs, 1935-53: Soviet Naval Strategy and Shipbuilding Programs, 1935-1953 Naval Policy & History: Amazon.de: Jurgen Rohwer, Monakov Mikhail, Mikhail Monakov: Englische Bücher

    Die Kooperation zwischen der SU und der USA bezog sich hauptsächlich auf den Anlagenbau und die Infrastruktur. Es wurden in umfangreicherweise amerikanische Produktionsanlagen in 1:1 in der UdSSR aufgebau, nur größer. Die Erfolge bei der Rüstungsproduktion während des WW2 sind nicht ohne das amerikanische Know how, das bereits in den 30er Jahren eine wichtige Rolle bei der Industriealisierung spielte, zu verstehen.

    Ähnlich wurde in größerem Umfang Hilfestellungen geleistet beim Ausbau des Schienennetztes. Siehe z.B. hier:
    The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945: Amazon.de: Walter S., Jr. Dunn: Englische Bücher

    zu 5. Ich kann die polnische Reaktion auch gut verstehen, zumal es hier nicht um die Frage "good guy" vs. "bad guy" geht. Natürlich war das Verhältnis beider Seiten schwer belastet, aber da haben die Westmächte durch ihre "eigenwillige" Grenzziehung und die "Großpolnischen Expansionspläne" auch kräftig mit gespielt.

    Zur Frage, ob die Russen wieder gegangen wären, hätte ich vermutet, dass sie es getan hätten, was ich nicht ausschließen würde, dass sie bei einem eventuellen Angriff der Wehrmacht und einer -unterstellten- erfolgreichen Verteidigung der polnischen Westgrenze durch die polnische Armee und die Rote Armee, Gebietsansprüche (ehemals russischer Gebiete) geltend gemacht hätten.

    Naja, ob die Polen über das Warschauer Getto glücklich waren und die ethnischen "Säuberungen" als Präludium zum systematischen Vernichtungskrieg, halte ich auch für unwahrscheinlich. Es ist doch vielmehr die Frage, welches das kleinere Übel gewesen wäre und es ging nicht um Maximalpositionen (wengleich die polnische Regierung es teilweise wohl so sah, in Verkennung der Realitäten).

    Ein Argument, das gegen eine aggressive Politik in Polen sprechen würde, war der Versuch von Stalin im Jahr 39/40, nicht in Konfrontation zu einer der großen Mächte zu geraten. Er hätte immer mit dem Albtraum rechnen müssen, und das war vermutlich sein höchstpersönlicher größter anzunehmender politischer Albtraum, dass sich das DR und GB verständigt und gegen ihn verbündet.

    Das ist das stärkste Argument, dass gegen ein zu hartes militärisches Verhalten gegen Polen durch die Rote Armee sprechen würde.

    Und noch abschließend eine weitere These. Wenn Polen und Tschechen sich mit den Russen arrangiert hätten und eine gemeinsame militärsiche Strategie verfolgt hätten, in Kooperation mit den West-Alliierten, dann wäre es nicht zu einem "München" gekommen.

    Vielleicht wäre es zu Gebietsabtretungen an Deutschland im Rahmen von Verhandlungen gekommen, aber der WW2 hätte verhindert werden können. Es wäre Hitler der Weg nach Osten versperrt worden und auf diese Option zielte sein Kriegsprogramm!

    Aber hinterher ist man immer klüger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2009
  20. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Damit wir auch das eigentliche Thema behandeln:

    Siegfried Breyer schreibt dazu in "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970", dass sich die UdSSR am 24.11.1936 an die USA gewandt hätte um schwere Geschütze und Panzermaterial für Schlachtschiffe zu erhalten. Ursprünglich wollte die UdSSR Schiffsgeschütze mit einem Kaliber von 45,7 cm. Dies wurde von den USA abgelehnt. Am 01.10.1937 genehmigte die US-Regierung die Lieferung von 9 Schiffsgeschützen Kaliber 40,6 cm sowie von drei Drillingstürmen für dieses Kaliber, 900 entsprechende Granaten sowie von Panzerplatten. Zur Lieferung ist es jedoch nicht gekommen. Wegen des sowjetischen Einmarsches in Ostpolen wurde im November 1939 von amerikanischer Seite der Auftrag zurück gegeben. Von diesem Autor werden die beiden 1938 in Leningrad sowie in Nikolaev auf Stapel gelegten Schlachtschiffe mit drei 40,6-cm-Drillingstürme beschrieben. 1943 sollen dann im Raum Leningrad 40,6-cm-Geschütze sowjetischer Bauart gegen die Wehrmacht eingesetzt worden sein. Breyer vermutet, dass es sich dabei um eine sowjetische Eigenentwicklung für die beiden Schlachtschiffneubauten handelte. Das Buch ist durch die Perestroika stark veraltet. Neuere Werke liegen mir nicht vor. Aber mir ist in Erinnerung, dass die Sowjets vom Deutschen Reich nach dem Hitler-Stalin-Pakt genau solche 40,6-cm-Geschütze in Drillingstürmen forderten, was von Deutschland abgelehnt wurde. Jedoch wurden von den Deutschen sechzehn 38-cm-Geschütze in acht Zwillingstürmen nebst Feuerleitanlagen zugesagt, welche nach Breyer für zwei auf sowjetischen Werften zu bauenden Schlachtkreuzer verwendet werden sollten.

    Und die Zusammenarbeit mit den Deutschen versprach den Sowjets sicherlich mehr territoriale Gewinne als dies bei einem Bündnis mit den Briten und Franzosen zu erwarten war.
     

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