Bismarck, der größte Politiker?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Paris5885, 19. Dezember 2018.

  1. Shinigami

    Shinigami Mitglied


    Kommt sicherlich auch drauf an, welche Bereiche man betrachten mag und ob man von den absoluten Produktionsleistungen oder denen pro Kopf ausgehen will.
    Letztendlich war die wirtschaftliche Leistung Frankreichs und Deutschlands jedenfalls in der unmittelbaren Zeit nach der Reichgründung noch einigermaßen nah bei einander, so dass man von deutscher Seite hier nicht klar im Vorteil gewesen wäre und somit Österreich sicherlich das Zünglein an der Waage häütte sein können, wäre es zur Konfrontation gekommen.

    Das ein Verzicht auf die Annexion und eine andere Lösung durchaus ein gewisses Maß diplomatischer und wirtschaftlicher Rendite hätte bringen können ist eine Sichtweise mit der ich persönlich durchaus konform gehe, Bismarck und Zeitgenossen aber wohl nicht, habe mir erlaubt dazu entsprechendes abzutippen (werde es auf Wunsch auch gerne per Scan liefern, sobald ich wieder ein brauchbares Gerät zur Hand habe):

    Ist zwar nich ausschließlich auf Bismarcks alleinigem Mist, sondern lediglich unter seiner Mitwirkung gewachsen und sicherlich auch nicht völlig unkritisch zu sehen, lässt aber für mich doch darauf schließen, dass man auf preußischer Seite Revanche Frankreichs auch ohne Annexionen fürchtete.
    Der Gedanke, dass es in Frankreichs Interesse sein musste wenigstens den Status von 1870 wieder herzustellen und die süddeutschen Gebiete wieder heraus zu lösen und unter österreichischer Protektion haben zu wollen, liegt ja durchaus nahe.
    Insofern sicherlich Spekulatius ob die Annexion selbst notwendig oder bereits die Vereinigung mit den süddeutschen Staaten hinreichend war um in Frankreich Revanchegelüste zu wecken.


    Richtig und das geht ja noch bis in das späte Kaiserreich (Zabernaffäre) hinein.

    Nicht unbedingt nur bei den Muttersprachlern. Die politische Diskriminierung Elsass-Lothringens dadurch als "Reichsland" von den internen Entscheidungsfindungsprozessen der innerdeutschen Politik weitgehend ausgeschlossen zu sein, war sicherlich auch nicht dazu angetan im deutssprachigen städtischen Bürgertum besondere Begeisterung hervor zu rufen.

    Stellt sich auf der anderen Seite aber auch die Frage, in wie weit das zusammen zu halten gewesen wäre. Galizien halte ich eigentlich auf Grund der starken polnischen Bevölkerung im Westen in Anbetracht der russischen Polen-Politik für keinen, für russlands Einfluss besonders anfälligen Kandidaten. Ob aber Böhmen, wo die Spannungen ja auch vor dem Weltkrieg schon ganz erheblich waren auf Dauer in einem cisleithanischen Verband verblieben wäre, halte ich für fraglich und die Probleme mit Italien wegen der südwestlichen Peripherie hätte das auch kaum gelöst.
    In einem Szenario des Zerfalls der Donaumonarchie würde ich da eigentlich eher die Tendenz weiteren Zerfalls mit entsprechender Sogwirkung sehen wollen, ist da kontrafaktisch aber ohnehin eine rein akademische Diskussion (die ich nichts destoauch ohne weiteres weiterführen würde, dann allerdings um den Faden nicht zu strapazieren per PN).
     
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  2. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Nachdem ich nun noch einmal alles in meinem Bücherschrank durchgelesen habe, was annähernd Richtung Einigungskriege geht, muss ich meine Aussage zu Mülhausen zurück ziehen. Ich kann zu meinen Aussagen hierzu keinerlei Belege finden.

    Interessant ist zu dem Thema jedoch die Behandlung der Stadt Nizza durch die französische Administration 1870/1871. Nizza wollte nach einer Volksabstimmung mehrheitlich zu Italien gehören. Frankreich verweigerte dies der Stadt. Gleichzeitig verlangte man von Preußen, dieses sollte die Volksmeinung im Elsass und Lothringen akzeptieren und die beiden Länder bei Frankreich belassen. Das war nun nicht gerade überzeugend von französischer Seite argumentiert.
     
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  3. Shinigami

    Shinigami Mitglied


    Dann bedanke ich mich trotzdem und werde selbst nochmal die Bibliothek etwas durchstöbern, weil mich das Thema dann doch sehr interessiert.:)

    Im Bezug auf Frankreich kann man diese Inkonsequenz sicher auch daran festmachen, dass sich dort während des gesamten 19. Jahrhunderts reichliche Sympathisanten für die Sache der polnischen Unabhängigkeit/Freiheit fanden, während man zeitgleich die Rheingrenze und zeitweise eine Vereinnahmung Luxemburgs und der Wallonie anpeilte.
    Ganz ähnlich, wollte man den Bogen dieser Tradition etwas weiter spannen, verhielt es sich ja auch im Bezug auf den versailler Vertrag, wenn man sich die Argumentationsweise der Deutschen und Polen mal anschaut, wo für verschiedene Gebiete ja auch sehr unterschiedliche Argumentationsparadigmen verwendet wurden. Von Muttersprache über Brauchtum, Konfession hin bis zu historisierenden Konstruktionen im Bezug auf mittelalterliche Herrschaften.
    Insofern überrascht mich das nicht wirklich, sondern bestätigt eigentlich nur meine Auffassung, den Nationalbegriff des 19. Jahrhunderts (vielleicht besser die Nationalbegriffe) für eine sehr schwammige Angelegenheit zu halten.

    Ich bedanke mich aber trotzdem für die Annekdote, die mir so nicht bekannt war und nach der ich mich möglicherweise noch mal etwas sauberer mit dem italienischen Irredentismus befassen muss. Das Nizza und Savoyen 1860 an Frankreich abgereten wurden um die Lombardei "auszulösen" (auch eins sehr interessanter Fall von Akzeptanz der jeweiligen Volksmeinung), war mir bekannt, auch dass zur Bestätigung dieser "Transaktion" Plebiszite angesetzt waren, nur meinte ich bislang mich erinnern zu können, gelesen zu haben, dass diese positiv für Frankreich ausfielen. Deswegen hatte ich die Forderungen der Irredentististen im Bezug auf diese beiden Territorien immer für vollkommen gegenstandslos weil ohne Resonanz in der betreffenden Region gehalten. Scheint dann aber wohl ein Irrtum von meiner Seite her zu sein, dürfte ich auch da freundlicher Weise noch einmal um einen Literaturnachweis bitten?


    Wo das Thema der Volksmeinung aber gerade auf dem Tisch liegt, ist es vielleicht auch noch einmal interessant Bismarck und sein politisches Wirken unter diesem Paradigma etwas näher zu beleuchten, denn so weit ich das übersehen kann, war er da nicht minder inkonsequent, was das betrifft, als seine französischen Pendants.
    Da hat man auf der einen Seite, die intern mehr oder minder vorwiegend militärisch begründete Annexion Elsaß und Lothringens oder auch dinge, wie das Sozialistengesetz, die eine eindeutige Absage an das Konzept der Nation und das Volk als nationale politische Größe darstellen, andererseits aber eben auch keinen Hardcore-Legitimismus, wie ihn viele seiner frühen Weggefährten (die Gerlachs, Thadden, Kleist-Retsow etc.) noch weitgehend vertraten.
     
  4. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Habe ich aus

    Franz Herre
    "Anno 70/71"
    Köln 1970.

    Das Buch ist zu dem angesprochenen Thema sicherlich nicht ideale Literatur.

    Vor einiger Zeit habe ich mich mit der

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Friedenskonferenz_1946

    befasst. Es ging mir damals um den italienischen Friedensvertrag mit den Allierten. Dabei bin ich auf Texte aus italienischen Quellen gestolpert, welche die Abtretung von Savoyen und Nizza 1859/1860 kritisch hinterfragten. Demnach wären die damaligen Abstimmungen manipuliert gewesen. Ob dies so seine Richtigkeit hat, kann ich mangels entsprechender Literatur nicht beurteilen.
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich fürchte, zu jedem Befragungsergebnis der letzten 150 Jahre, unabhängig vom Ausgang, finden sich Manipulationsvorwürfe. :D

    Eine Recherche (Dissertation Berkeley) hierzu mit Kontext:
    The Daily Plebiscite: Political Culture and National Identity in Nice and Savoy, 1860-1880
    Da scheinen sogar die Schweizer aktiv (manipulativ? :D) geworden zu sein.
     
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