Bismarck zu Hitler ??

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Geschichteniete, 24. Juni 2016.

  1. Geschichteniete

    Geschichteniete Neues Mitglied


    Hallo Historiker,

    und zwar muss ich eine Präsentation über die Fragestellung: Wie ebnete Bismarck den Weg für Hitler? halten.
    Nur das Problem ist, das ich nicht genau weiß welche Gesichtspunkte ich analysieren könnte, zu dem find ich die Frage auch komisch, ich meine wie sollte er überhaupt den Weg für Hitler ebnen können? Hätte im Grunde genommen, ja auch irgendein anderer an die Macht kommen können.
    Hoffe es kann mir jemand helfen und versteht auf was ich hinauswill... :((

    LG

    Eure Geschichtsniete:winke:
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    wofür ist denn die Präsentation?
     
  3. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    1 Person gefällt das.
  4. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Falls du lesen kannst: Lies Sebastian Haffner "von Bismarck zu Hitler". Auf das Buch will dein Lehrer bei der Fragestellung wahrscheinlich eh raus. Wenig Seiten, gut geschrieben.
    Du wirst glänzen

    Falls du nicht lesen kannst: gib das Thema zurück
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube nicht, dass der Lehrer auf Haffner hinaus will und ebenfalls nicht, dass ein Vergleich beider Politiker hier irgendeinen Sinn ergibt. Ebensowenig bin ich mir sicher, ob der Threadersteller - wenn Nomen denn Omen ist - tatsächlich die richtigen Personen wiedergegeben hat und ob wir nicht ggf. Bismarck durch Hindenburg ersetzen müssten. Wenn die Aufgabenstellung aber korrekt wiedergegeben ist, dann handelt es sich um eine strukturgeschichtliche Fragestellung. Welche organisationspolitischen Strukturen wurden um 1871 von Bismarck geschaffen, die sich bis zur Machtergreifung der Nazis, also auch durch die Weimarer Republik, fortsetzten?
     
  6. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    naja ... also Haffner (wenn auch das Buch über die Novemberrevolution 1918) ist bei mir schon manchmal Thema. Aber ein solches Thema (vorausgesetzt es wurde wirklich so gestellt) würde ich nie vergeben. Ich kann mir da zwar schon einige Ansatzpunkte denken, aber ein solches Thema sollte ergebnisoffen formuliert sein. Evtl. will der Lehrer auf den sog. "dt. Sonderweg" hinaus?
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sehe ich ähnlich. Strukturgeschichte oder Sonderweg-Debatte wird das sein, worauf die Fragestellung abzielt.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Frage der Entwicklung von Deutschland seit der Reichsgründung 1871 steht sicherlich unter der Perspektive der "Konstanz" und der "Brüche" bis 1933.

    Insofern ist damit natürlich auch die Frage aufgeworfen ob es einen "Sonderweg" gab, oder aber nicht einfach eine länderspezfische deutsche Entwicklung, die den regionalen historischen Gegebenheiten entsprach. So wie die Entwicklung in Italien oder Österreich-Ungarn und die implizite Abweichung vom "Standardmodell" zur "liberalen Demokratie" als nicht gerechtfertigtes apodiktisches Werurteil zum Geschichtsverlauf erkennt (vgl. Argumentation Blackbourn & Eley: Mythen).

    Die Frage der Konstanz bzw. der Brüche auf der Ebene einer "Struktur-Geschichte" ist notwendiger Weise um die Dimension der "Ideen-Geschichte" zu erweitern.

    Dabei sind zwei Dimensionen relevant, die mit "Innen-" und "Außenpolitik" umschrieben werden können und in enger Interaktion stehen, wie am Verhältnis zwischen Imperialismus / Kolonialismus und "innere Staatsgründung" (vgl. beispielsweise Wehlers These zum Sozialimperialismus).

    Mit der Reichsgründung in der Mitte Europas wird ein staatliches Gebilde geschaffen, das durch eine semi-hegemoniale Stellung gekennzeichnet ist. Das Vermächtnis der Bismarckschen Reichsgründung, so beispielsweise Dehio, äußerte sich in einer aggressiven Außenpolitik (WW1 und WW2), die auf die vollständige Erringung der Hegemonie in Europa abzielte, auch als Motiv für die Idee von Hitler für den "Lebensraum" im Osten.

    Und unterstellt auf einer abstrakten Ebene ein außenpolitisches Motiv, das auch sozialdarwinistisch angeleitet ist, und auf die "endgültige" Klärung der "semi-hegemonialen" Stellung in Europa abzielte.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Dehio

    Die Beantwortung der Frage, ob eine deutsche Hegemonie in Europa militärisch durchsetzbar ist, erforderte immerhin zwei Weltkriege und ca. 100 Mio Tote. Insofern kann man durchaus von einer impliziten Konstanz der außenpolitischen Anforderungen von 71 bis 33 und deren - ähnlicher machtpolitischer - Interpretation sprechen.

    Diese außenpolitischen Anforderungen blieben nicht ohne Rückwirkungen auf die innenpolitische Situation. Zum einen ist es die völlig unverständliche und dysfunktionale Ausgrenzung der katholischen Bevölkerung im Rahmen des "Kulturkampfes" und zum anderen die obrigkeitsstaatliche Unterdrückung der Arbeiterklasse im Rahmen der "Sozialistengesetze" für die innere Reichsgründung.

    Diese Spaltung der Gesellschaft durch Bismarck verhinderte die innere Reichsgründung und verhinderte auch die Etablierung eines funktionsfähigen parlamentarischen Systems.

    Die Wirkungen dieser "strukturellen" Defizite im Palamentarismus wirkten sich dann in der Weimarer Republik dahingehend aus, dass die Fähigkeit zur demokratischen Mehrheitsbildung entscheidend geschwächt war.

    Die politische Kultur der Weimarer Republik wurde noch entscheidend durch deutschnationale, monarchistische Eliten in den Institutionen der Weimarer Republik geprägt und bereiteten durch Begünstigung bzw. Duldung der nationalsozialistischen Bewegung den Weg zur Macht.

    Insofern gab es eine strukturelle Konstanz auf der Ebene der Organisationen vom II. Deutschen Reich zum III. Reich und es gab auch eine ideologische "Konstanz" (der Begriff ist nicht präzise, da er die gravierenden Brüche auf der "Rechten" nicht berücksichtigt) auf der deutschnationalen Rechten (Alldeutschen, alt-Monarchisten etc.) der Ablehnung der parlamentarischen Demokratie.

    Abschließend ist m.E. auch festzuhalten, dass es keinen "Weg" von Bismarck zu Hitler gab, der zwangsläufig das Ergebnis des "Sonderwegs" wäre. Zum einen, weil es ein deterministisches Geschichtsbild unterstellt. Und zum anderen, weil der Ausgang des WW1 und die daraus resultierenden Wirtschafts- und Finanzkrisen einen entscheidenden Anteil an der Radikalisierung in der Weimarer Republik hatten.

    Ohne die Weltwirtschaftkrise von 1929 hätte es keinen Aufstieg von Hitler zum "Führer" gegeben und die Diskussion über die Konstanz würde nicht geführt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2016
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Diese 100 Mio Tote hätte ich doch gerne mal aufgeschlüsselt.
     
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wenn man eine Zahl von 100 Millionen einfach so in den Raum stellt, die gut 40 Millionen von den weitgehend akzeptierten Totenzahlen beider Kriege entfernt ist, dann denke ich, kann man erwarten, daß solche Zahlen wenigstens begründet werden oder derjenige, der solche falschen Zahlen in den Raum stellt, sich korrigiert.
     
  11. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wenn ich die Zahlen von Wiki addiere, bin ich schon bei 17 + 70 = 87.
    Ich habe nicht vertieft, was da alles mitgerechnet wurde, oder was man evl. noch hinzuaddieren kann/sollte/muss oder nicht, Holocaust oder Stalins Ermordungen z.B., oder ob das schon drin ist.
    Wie auch immer, ob die Zahl nun 60, 87 oder 100 Millionen ist, sie ist für mich nicht wirklich begreifbar*, sondern einfach nur schrecklich hoch. Wer kann sich den Unterschied von 60 oder 100 Millionen Toten wirklich vorstellen?

    * selbst wenn man sie sich z.B mit dem Ergebnis von Waterloo versucht, verstehbar zu machen: Das wären über 2000 Schlachtfelder dieser Art, voll von Toten, die man sich bildlich ausmalen müsste.

    Gruss, muheijo
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Na, dann fang mal an, Deine Zahlen zu korrigieren, nur um auf die Schnelle Deine "weitgehend akzeptierten" Zahlen zu hinterfragen.

    Nur für den 2. Weltkrieg:
    Wiki:
    "World War II was the deadliest military conflict in history in absolute terms of total dead.[1] Over 60 million people were killed, which was about 3% of the 1940 world population (est. 2.3 billion)"

    Ansonsten ist es eine Frage der historischen Definition, welche Opfer man in diese Berechnung einbezieht, die im Kontext der politischen Modernisierung im DR nach 1914 und dem Versuch, die hegemoniale Position in Europa zu erringen (was implizit auf "Weltgeltung" abzielte). Stichwort für eine korrekte historische Einordnung dieser Überlegung wäre "Zweiter 30 jähiger Krieg". Und damit erschließt sich eine Perspektive, die weit über unmittelbare Tote bei Kriegshandlungen hinausgeht.

    Insofern kann man zu den unmittelbaren Kriegstoten noch die Opfer durch kriegsbedingte Epidemien, massiver erzwungener Migration (Vertreibung), gravierende Hungerkatastrophen vor allem im Osten Europas und Bürgerkrieg im Kontext der Weltkriege.

    Hätte ich etwas über die Opferzahlen in den Weltkriegen und den begleitenden politischen Konflikten schreiben wollen (was nicht die Absicht war), dann wäre ich sicherlich präzise in der Nennung der diskutierten Zahlen und würde eine präzise Quellenangabe zuschreiben. Ansonsten hatte ich "circa" geschrieben, um die ungefähre Schätzung als enorme Größe zu benennen und um die historischen Auswirkungen zu verdeutlichen.

    Und sollten Dir die präzisen Zahlen wichtig sein, dann schreibe am besten selber etwas dazu mit präziser Benennung der verwendeten Literatur. Bin schon sehr gespannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2016
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Nun, 13 oder 40 Millionen Differenz an Menschen sind eine enorme Menge. Natürlich bleibt auch eine Zahl von 87 oder 60 Millionen immer noch schrecklich.
     
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich verlange keine exakten Zahlen. Dies ist bei den unsicheren Zahlen zum 1. und 2. Weltkrieg auch schwer möglich. Ich bin auch bereit kriegsbedingte Epedemien u.a Todesursachen in den Zahlen zu akzeptieren. Dann kommt man für den 1. Weltkrieg auf rund 10 Millionen gefallene Soldaten und 8 Millionen umgekommender Zivilisten. Das macht 18 Millionen Tote. Zum 2. Weltkrieg muß man feststellen, daß in Asien bereits spätestens seit 1937 Krieg herrschte. Wenn du also von Toten infolge deutschen Hegemoniestrebens sprichst, kann man schwerlich die Toten Japans, Chinas oder anderer Nationen in Ost- und Südostasien mitrechnen. Es bleiben also Tote infolge des Krieges in Europa und direkt angrenzender Gebiete. Das sind etwa 40 Millionen Tote, also zusammen bei größzügiger Rechnung 60 Millionen aus beiden Kriegen.
    Es mag sein, daß es dir nicht um die Zahlen ging. Zahlen gehören aber dazu. Du hast schon bei Hererokonflikt bewiesen, daß dir Zahlen weitgehend egal sind, Hauptsache sie sind möglichst hoch. Ich denke bei einem Mißgriff von 40 Millionen ist es aber erlaubt Kritik zu üben, auch wenn mir bewußt ist, daß du diese Kritik nicht annimmst.
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und wer Lesen kann und entsprechende Literatur anführt und zitiert ist natürlich im Vorteil. Dann muss man nicht ungerechtfertigte Kritik annehmen =)
     
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Bei Zahlen ist die Fähigkeit des Lesens schon nicht schlecht, die Fähigkeit des Rechnens aber auch nicht zu vernächlässigen, mal ganz abgesehen von selbständigem Denken!
    Du hast die 100 Millionen zuerst ins Spiel gebracht. Es ist an dir, diese Behauptung zu untermauern.
     
  17. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    @ Thane: Beleg doch einfach deine 100 Millionen, dass ist doch kein Act, oder zieh sie zurück und gut ist.

    Wenn ein Quasi-Gründungsmitglied wie Beorna Nachschlag verlangt, sollten wir Newbies der Seniorität Respekt zollen. Schon aus Respekt vor den grauen Haares.

    PS: gibt es eigentlich noch aktive Mitglieder die vor Beornas Beitritt 11/2004 eingetreten sind?
     
    2 Person(en) gefällt das.
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Graue Haare...ich werde dich...:D
     
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Was hat das mit dem Thema zu tun?
     
  20. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Schon umgeswitcht
     

Diese Seite empfehlen