Bismarcks Friedenspolitik

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Gast, 9. Februar 2005.

  1. Nomen Nescio

    Nomen Nescio Neues Mitglied


    merci. :winke:

    übrigens machte ich natürlich einen fehler. W III war nicht großfürst, sondern großherzog.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2014
  2. Nomen Nescio

    Nomen Nescio Neues Mitglied

    ich habe in gedanken schnell gesonnen: jedenfalls F und NL hatten seit 1848 ein viel liberaler gundgesetz. GB ist bis heute eine ausnahme, aber auch da gab es rechte, die man in europa damals kaum kannte. habeas corpus act z.b., sodaß man nicht willkürlich eine person verurteilen kann/darf.

    entschuldigung, aber damit kann ich nicht einverstanden sein. schon unter bismarck hatte die dreikaiserbund ein kurzes leben. die gegensätze zwischen Ö-U und R konnten nur wachsen. nicht umsonst mußte bismarck schon 1887 auf seinem dreikaiserbündnis verzichten und bilaterale verträge aushandeln.

    m.e. hat B da der größte fehler seines lebens gemacht. er hätte sich realisieren müssen, daß das auf die dauer konflikte geben müßte. hatte schon darum wählen müssen. dann wäre R viel eher als partner im frage gekommen. denn auf dem balkan konnte man (i.e. R) leicht für unruhen sorgen, die Ö-U im ernstfall beschäftigen würden.

    was caprivi und W II beseelte um das bündnis mit R aufzusagen... na ja, darüber kann ich besser schweigen.
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    @Ich stimme Dieter da doch eher zu.

    Welchen gravierenden Fehler hat Bismarck denn deiner meinng nach genau gemacht?

    Durch die permanente Bulgarienkrise und rustikale Agieren Petersburgs war das Dreikaiserbündnis bereits 1886 erledigt. Die Russen waren nicht mehr bereit mit Wien ein neuen Vertrag zu unterzeichnen. Bismarck hat dann zu seinen umfassenden System der Aushilfen gegriffen und gerettet, was noch zu retten war.

    Wir wollen doch nicht über die "Platz an der Sonne" Politik eines Bülow, die unter ihm angezettelten massiven Herausforderungen und Krisen reden. So etwas hätte es unter Bismarck nicht gegeben, auch wenn das Publikum gelärmt hätte.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Wahlrecht des Kaiserreichs war verhältnismäßig liberal - für die damalige Zeit. Es war ein allgemeines, gleiches und direktes Wahlrecht, das dem Wahlrecht der Frankfurter Nationalversammlung von 1849 entsprach. Allerdings galt es wie damals üblich nur für Männer ab 25 Jahren.

    Erheblich ungerechter waren einige Wahlrechte der deutschen Bundesstaaten, wie z.B. das Dreiklassenwahlrecht in Preußen, wo die Wähler ein nach ihrer Steuerleistung abgestuftes Stimmrecht in drei "Klassen" besaßen. Das galt bis 1918!

    Es war Bismarcks Bestreben, beruhigend auf Konflikte einzuwirken, Interessengegensätze zwischen Staaten abzubauen und Kriege in Europas Mitte zu verhindern. Das ist ihm zweifellos gelungen.
     
  5. Nomen Nescio

    Nomen Nescio Neues Mitglied

    bismarcks politik war nach dem ende des dreikeisersbunds einfach äquilibrismus.

    das verhältnis zwischen R und Ö-U hatte sich verschlechtert.
    wäre es so dumm damit zu rechnen, das es sogar soo verschlimmerte, daß es zum kriege käme? und dann würde bismarck gezwungen sein zu wählen.

    diese strittigen verträge sollten jedenfalls für caprivi den grund gewesen sein um vorzuschlagen den vertrag mit R nicht zu verlängern. womit wilhelm II einverstanden war.
    quelle: j.h.j. andriessen »een andere waarheid« [note: deutschland nr 13, rich, n. & fisher, m.h. (ed.) "the holstein papers" (1955), vol I, seite 129].

    warum den vertrag nicht verlängert wurde, als rußland sogar bereit war zu verzichten auf die geheimklausel... keine blasse ahnung.
    die folge war jedenfalls, daß jetzt rußland isoliert war. mit allen konsequenzen davon.
     
  6. Nomen Nescio

    Nomen Nescio Neues Mitglied

    siehe oben.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ich schlage dir vor, hier dich einmal mit der grundlegenden Materie vertraut zu machen.

    http://www.geschichtsforum.de/f58/n...-ckversicherungsvertrages-mit-russland-31698/

    Wenn du dann noch Fragen hast, dann stelle sie ein.
     
  8. TurtokDerFette

    TurtokDerFette Gesperrt

    Es war eine Friedenspolitik ohne Zukunft. Der imperialistische Zeitgeist hätte die Bündnisse wohl früher oder später so oder so zerstört.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    So so, der "imperialistische Zeitgeist" hätte das also tun wollen. Können wir vielleicht kurz die Verwandschaftlichen Verhältnisse zum Hegelschen "Weltgeist" klären, damit die Familie der "Weltenlenker" korrekt im jeweils korrekten Verantwortungsverhältnis dargestellt wird.

    Ansonsten ist das natürlich gelinde gesagt eine problematische Darstellung von Geschichte, da ein metaphysisches Konstrukt nichts zerstören kann.

    Es sind die konkreten Interessen der Länder, die die Interessenlage der jeweiligen politischen Eliten beeinflussen. Und vor diesem Hintergrund und vor dem Hintergrund der konsensual definierten Spielregeln haben die Großmächte ihre Interessenpolitik verfolgt.

    Und es ergibt sich überhaupt keine Zwangsläufigkeit für historische Prozesse. Das Bismarck`sche System hätte durchaus weiterhin erfolgreich funktionieren können, wenn geschickte Diplomaten es weiterhin ausgehandelt hätten und die entsprechenden Regierungen durch ihre "Souveräne" die Zustimmung erhalten hätten.

    Wenn da nicht ein KW II und ein Holstein andere Vorstellungen entwickelt hätten. Von einem "imperialistischen Zeitgeist" weit und breit nichts zu sehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2014
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  10. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich sehe es noch deutlich vor mir: der imperialistische Zeitgeist waberte in einem tiefen Dunkelbunt über den beteiligten Staaten und Diplomaten, kratzte sich am Kopf und ...

    Nein, sorry, dazu fällt mir nur ein Wort aus einem berühmten Buch ein:
    Herr, vergib ihm, denn er versteht nicht, was er schreibt!

    excideuil
     
  11. TurtokDerFette

    TurtokDerFette Gesperrt

    Ich liebe es wie man hier im Forum etwas verkürzt darstellen möchte und dann gleich die Pseudointellektuellen versuchen es durch philosophisches Geschwafel ins Lächerliche zu ziehen.

    Dass sich imperialistisches Gedankengut nicht nur im Sündenbock Wilhelm finden lässt sollte eigentlich bekannt sein. Bereits 1870/71 begann Frankreich mit der Entwicklung des Plan 17, der die Rückeroberung Elsass-Lothringens vorsah. Er wurde schließlich im Ersten Weltkrieg eingesetzt, auch wenn er scheiterte.

    Linksextremisten übersehen sowas gerne.
     
  12. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Warum greifst du schon wieder Leute an? Das ist komplett unnötig. Inhaltsleere Wortgebilde wie der mysteriöse "imperialistische Zeitgeist" benötigen einfach nur eine elaborierte und mit Quellen belegte Erklärung.

    Was haben jetzt Linksextremisten mit dem Thema zu tun? Willst du jetzt Linksextremisten anderen Extremisten unterordnen?
     
  13. TurtokDerFette

    TurtokDerFette Gesperrt

    Nach meinem letzten Thread weiß ich, dass es hier im Forum in erster Linie darum geht, andere Personen bloß zustellen.

    Damit ich in diesem Forum weiter überleben kann, muss ich mich auf dieses Niveau begeben.

    Dich (Anthropos) wird es schon nicht treffen, da du dich stets höflich gibst.
     
  14. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Das Problem ist durch diese Worte, die du schreibst wird es nicht besser. Einfacher wird es einfach dadurch, dass du Kommentare wie den mit den Linksextremisten lässt oder weiter ausführst und erklärst.
     
  15. excideuil

    excideuil unvergessen

    Zum Thema Kürze:
    In der denkwürdigen ersten Zusammenkunft des franz. Ministers mit den Vertretern der Großmächte zum Wiener Kongress am 30. September 1814 kritisierte Talleyrand das in einem Dokument verwendete Wort Verbündete:
    "Alle erwiderten, dass sie dem Wort "Verbündete" keine derartige Bedeutung beigelegt, sondern den Ausdruck nur "der Kürze wegen" gebraucht hätten, worauf ich den Herren bemerklich machte, dass Kürze allerdings sehr schätzenswert sei, aber doch nie auf Kosten der Genauigkeit erkauft werden dürfe." (Talleyrand, Memoiren, II, Seiten 247/8)
    Was nun deine Kürze angeht:
    Mal vom "imperialistischen Zeitgeist", der gar nichts bewirkt abgesehen, denn Geschichte wird immer noch von Menschen gemacht, unterstellst du mal eben in 2 Sätzen, dass Friedenspolitik keine Zukunft hätte und Bündnisse keinen Bestand hätten. So,so.
    Du führst dann Frankreich an, übersiehst dann wohl, dass Frankreich in Bündnisse eingebunden war. Und nun?

    excideuil
     
  16. TurtokDerFette

    TurtokDerFette Gesperrt

    Die Metaphysik geht wenn überhaupt von euch aus, wenn auch dem Kontext widersprechend.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  18. Ferrari123

    Ferrari123 Neues Mitglied

    Das denke ich auch. Es ist die Frage, ob es perspektivisch gesehen wirklich richtig war, Frankreich auf diese Weise zu isolieren, jedoch würde ich sagen, dass Bismarck mit diesem Bündnissystem etwas sehr Großes geschafft hat. Für die Veränderung der Bündnissysteme kann man ihn aber auch nicht verantworten. Ich stimme aber der oben genannten These zu.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Satteln wir das Pferd einmal anders herrum.
    Bestand den überhaupt eine reale Chance für Bismarck und das Deutsche Reich eine dauerhafte Versöhnung mit Frankreich, ohne Rückgabe der Provinzen, zu erreichen? Und erinnere dich an die "Rache für Sadowa", die in Frankreich seit 1866 zu vernehmen war.
     
    1 Person gefällt das.
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Interessante Frage!

    In den ersten Jahren nach der Reichsgründung sicher nicht, denn die Energie wurde in den Nationalstaat gesteckt, Frankreich war geschlagen und für viele Deutsche kein Thema. Auch Frankreich musste sich erst in der dritten Republik einrichten. Eine versöhnliche Politik hätte den nationalen Stimmungen nicht entsprochen, wäre in Deutschland als Schwäche (warum sollen wir mit dem Verlierer verhandeln, was bringt uns das?) und in Frankreich als Festigung der Niederlage empfunden worden.

    Schauen wir mal in die Jahre 1879 bis 1884, also bevor deutsche Interessen in Übersee die Politik erreichten: Die Gründerkrise ist vorbei, die Politik richtet sich neu aus, Schutzzölle werden eingerichtet. Während die Industrieproduktion wieder Fahrt aufnimmt, leidet die Landwirtschaft unter den hohen Kosten, die den Weltmarkt als Bedrohung sehen. Diese Entwicklung erschwert natürlich eine Versöhnung mit Frankreich, hier hätte es einen enormen Weitblick benötigt um anders zu handeln. Eine nennenswerte Zusammenarbeit kam so nur noch mit Österreich zustande, ansonsten setzte allgemein eine imperialistische Politik ein.

    Wie sieht es in Frankreich aus? Die 1870er standen im Zeichen des Kampfes gegen die Monarchie, was außenpolitisch für Isolierung sorgte. Viel politische Energie wurde vom Konflikt mit der katholischen Kirche gebunden. Die Industrialisierung verlief langsamer als in England und Deutschland, zusätzlich gehemmt durch die Reparationen 1871. In einzelnen Wirtschaftsbereichen wurden die alten merkantilistischen Handelshemmnisse zwar abgebaut, weite Teile der Wirtschaft waren auf staatlichen Schutz angewiesen.

    Zwischen der Weltausstellung 1878 und dem Auftreten der nationalistischen Bewegung Boulangers wäre hier vielleicht eine Chance für eine bessere Zusammenarbeit zwischen Deutschen und Franzosen gewesen. Aber Deutschland war noch nicht einmal auf der Weltausstellung vertreten...

    Mein Fazit: Eine Versöhnungspolitik hätte nur ein kleines Zeitfenster gehabt und starke Persönlichkeiten in beiden Ländern gebraucht, die den verschiedenen nationalen Hemmnissen zum Trotz auf Versöhnung setzen. Ich kann das nicht erkennen, zumal fast jede Form von gemeinsamer Politik die deutsche Hegemonie in Europa befördert hätte. Die Idee hatte erst 1950 eine Chance, mit einem größeren Frankreich und einem kleineren Deutschland.
     

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