Bismarcks Friedenspolitik

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Gast, 9. Februar 2005.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Konkret als in Frankreich Präsident MacMahon, der immer wieder mit einen Staatsstreich liebäugelte, sich auf dem Rückzug befand, der von Bismarck abgelehnte französische Botschafter Gontaut de Biron abberufen und durch Graf de St.Vallier ersetzt wurde, begannen sich die Beziehungen in der Tat zu bessern.

    Wurden auf der Pariser Weltaustellung 1878 nicht doch auf Initiative des franzöösischen Botschafters hin und mit ausdrücklicker Billigung Wilhelm I. deutsche Gemäde ausgestellt? Der deutsche Botschafter Hohenlohe berichtet in seinen Schreiben vom 07.März 1878 an Bismarck, "das die Nachricht, daß deutschland sich an der Weltausstellung nun ebenfalls beteiligen werde, hat hier in allen maßgebenden Kreisen den günstigsten Eindruck hervorgebracht."
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2014
  2. FCBfreak85

    FCBfreak85 Neues Mitglied


    Dazu hätte ich jetzt auch mal ne Frage an die Bismarck-Experten:

    Hätte Bismarck nicht vorhersehen können, dass Frankreich wieder auf die Beine kommen wird und irgendwann erneut Gegner sein würde?

    Bestand keine Möglichkeit, Frankreich dauerhaft unten zu halten a la Versailler Vertrag und ihnen den Bau von Festungen etc. zu verbieten, Paris besetzt zu halten , die Armee zu beschränken... ?
     
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied


    Hat er doch auch! Deshalb gab es umfangreiche diplomatische Aktivitäten und erst nach Bismarck haben die Nachfolger es nicht in diesem Sinne fortgeführt. Einerseits weil sich die Situation nach fast 20 Jahren Reich geändert hat und weil Bismarck ein System auf sich zugeschnitten eingerichtet hat. Die Nachfolger dachten, sie hätten genug getan um Frankreich als Gegnereinzuschränken, die s hat sich 1914 als Täuschung heraus gestellt.

    Wobei ich es auch als falsch sehe, den Fokus nur auf Frankreich zu legen. Die Vorteile gemeinsamen Handel(n)s wurden nicht als so groß gesehen, dass manch kleineren Dinge dafür in Kauf genommen hätten werden können.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    [mod]Werbung - auch verdeckte - wird nicht geduldet. Buch bewerbender Beitrag sowie Reaktion darauf gelöscht. [/mod]
     
  5. Shinigami

    Shinigami Neues Mitglied

    Ich denke, dass der Ansatz etwas zu eng gefasst ist, denn dazu müsste man sich erstmal die Frage stellen, ob Bismarcks Nachfolger überhaupt in der Lage waren Bismarcks Außenpolitik fortzusetzen, denn die geriet ja bereits Ende der 1880er Jahre, als Bismarck selbst noch am Ruder war, zunehmend in unruhiges Fahrwasser.
    Kommt hinzu, dass Bismarck in seiner Politik nur deswegen aggieren konnte, wie er aggieren konnte, weil im europäischen Kontext über weite Strecken des 19. Jahrhunderts Großbritannien und Russland, als sich in Asien gegenseitig befehdende Kontrahenten mitunter etwas aus der eurozentrischen Gleichung fielen.
    Wenn man also Bisarcks Nachfolgern vorwirft, sich nicht genug an dessen Konzept gehalten zu haben, müsste man sich unweigerlich die Frage stellen, wäre Bismarck selbst vor dem Hintergrund der Rückverlagerung des geschehens nach Europa in Folge des Russisch-Japanischen Krieges 1904-1905 noch dazu in der Lage gewesen bei seinem politischen Konzept zu bleiben?
    Denn letztlich musste die Interessensverlagerung an den Balkan seitens Russland das auf Interessensausgleich zwischen Österreich-Ungarn und Russland beruhende System doch über den haufen werfen.
    Damit musste sich jeder Außenpolitiker der Wilhelminischen Zeit früher oder später fragen, ob besser mit Österreich oder mit Russland zu kooperieren sei, also genau die Frage, die Bismarck immer zu vermeiden suchte, wenn er es konnte.
     
    El Quijote und silesia gefällt das.
  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Bismarck politisch immer den Fokus darauf gelegt, dass das erreichte behauptet wird. Deshalb die vorsichtige Unterstützung bei den Kolonien, deshalb eine wenig aggressive Äußerung von neuen Wünschen. (Das hat ja auch die Politik auf dem Balkan ermöglicht, ihm wurde der ehrliche Makler abgenommen, obwohl er natürlich auch deutsche Politik betrieben hat).

    Bismarcks Nachfolger haben den deutschen Großmachtsträumen eben nicht genug entgegen gesetzt, teilweise auch mitgeträumt.
     
  7. Shinigami

    Shinigami Neues Mitglied

    1. Wenn Bismarcks Fokus immer nur auf Behauptung aus gewesen wäre, wäre die deutsche Einigung niemals auf diesem Wege zustande gekommen.

    2. Liegt deiner Ausführung deutlich die Vorstellung zu Grunde, die Entente bzw. die Entwicklungen, die zu ihr führten, seien eine monokausale Reaktion auf die agressive Rethorik (viel mehr war es dann ja letztendlich nicht) der wilhelminischen Außenpolitik und damit gegen Deutschland gerichtet.

    Das muss aber in dieser Deutlichkeit bezweifelt werden, da es dafür auch eine andere Erklärung gibt. Namentlich diejenige, dass die drei großen imperiamlächte irgendwann ebenfalls das Bedürfnis hatten das Erreichte zu sichern und deswegen (weitgehend ohne deutsches Zutun) weitreichende Vereinbarungen eingingen, was die Regelung ihrer Kolonialfragen betrifft.
    Flogt man diesem Narativ ist die Konstellation des Weltkriegs von Seiten der Entente maßgeblich dadurch zustande gekommen, dass die Ententemächte (und das meint vor allem die Briten, mit ihren ewig langen Grenzen in Afrika und Asien) zu der Einsicht kamen sich eine vollständig egositische Politik nicht mehr leisten zu können und sich deswegen zwecks Sicherung des Status Quo an die vormaligen Rivalen binden zu müssen.
    In diesem Fall sind die Bündnissregelungen in Europa als eher zufälliges Nebenprodukt der kolonialen Absprachen zu sehen.

    Folgt man demrichtete sich die Entente auch gar nicht originär gegen die Zentralmächte, sondern wäre in ihrer Entstehung eher mit dem polnischen Teilungskonsens zwischen Russland, Österreich und Preußen zu sehen.

    Sollte letzteres zutreffen (und im Übrigen liegt für mich der Wert der neueren Werke von Clark, Münkler, Rose und Konsorten im Besonderen darin sich mit dieser Möglichkeit näher auseinander zu setzen, nicht in der Aufwärmung irgendwelcher historisch vollkommen uninteressanter Kriegsschulddiskussionen), hätte auch eine besonnenere Außenpolitik des Deutschen Reiches die Entstehung der Entente möglicherweise nicht verhindern können.
    Sollte dem in dieser Form der Fall sein, ist der geamte deutsche "Einkreisungskomplex" und ein großer Teil der darauf folgendes Eskalation möglicherweise nichts anderes als ein gewaltiges Missverständnis von zwei seiten her.
    Einmal seitens der Deutschen, die sich selbst, sollte diese Lesasrt zutreffen viel zu wichtig nahmen und andererseits der Entente-Mächte selbst, die eine derart kriesenhafte Zuspitzung der politischen Meinung in Deutschland so möglicherweise nicht auf dem Schirm hatten oder weil sie ihnen schlicht egal war.



    Sollte letzteres zutreffen, war Bismarcks zurückhaltende Kolonialpolitik in seiner Zeit sicherlich eine gute, friedenssichernde Maßnahme, langfristig aber verheerend, weil Deutschland eben außerhalb Europas kaum territoriale Fragen produzierte und Ergo auch keine Verhandlungsmasse besaß, womit es sich dem Zutritt zu diesem Kartell erkaufen konnte.

    Die Deutung ob Bismarcks Außen- und Kolonialpolitik über seine Amtszeit hinaus eine gute Basis gelegt hat, hängt also völlig von der Frage ab, was denn nun der Hauptgrund für die Verständigung der drei großen Imperialmächte war.
    War dieses Übereinkommen originär gegen Deutschland gerichtet, kann man Bismarcks Politik in Abgrenzung zur Wilhelminischen als rundweg gelungen bezeichnen.

    War die Annäherung Großbritanniens, Frankreichs und Russlands aneinander aber hauptsächlich der Ausräumung kolonialer Differenzen geschuldet und der Ausschluss Deutschlands eher ein Nebenprodukt, müsste man behaupten, Bismarck hat seinerzeit viel für den Frieden getan, es aber durch fehlende überseeische Expansion auch versäumt Verhandlungsmasse zu beschaffen, die es seinen Nachfolgern erlaubt hätte auf Augenhöhe mit ihren Britischen, Russischen und Französischen Pendants zu verhandeln.
    Dann wiederrum müsste man behaupten, dass Bismarcks Politik, über seine Amtszeit hinaus, selbst einen maßgeblichen Anteil an der diplomatischen Isolation Deutschlands hatte.


    Insofern betrachte ich 1. die Grundsätzliche Kritik daran nicht alles so gemacht zu haben wie Bismarck auch zunächst mal als überdeterminiert, weil es eo ipso vorraussetzt, dass die Entente hauptsächlich ein Instrument zur Eindämmung deutscher Aggression gewesen sei.
    Möglicherweise war sie aber vorrangig ein Instrument zur Beliegung ausufernder kolonialer Differenzen und das Geschrei des Hohenzollernkaisers zu Berlin spielt da gar nicht in dieser Form die Hauptrolle.

    Ferner, wie gesagt. Bismarck konnte darauf bauen dass Russland und Großbritannien sich in Europa nicht übermäßig engagieren würden, weil sie sich gegenseiten in Asien befehdeten und ihr Engagement dort dafür hätten zurückstecken und dem anderen möglicherweise das Feld überlassen müssen.

    So lange weder St. Petersburg noch London ihre vorwiegenden Interessen in Europa sahen , war der einzige potentielle Verbündete Frankreichs, der gegen Deutschland verwendbar gewesen wäre Österreich gewesen, also musste Bismarck im Wesentlichen nichts anderes tun, als Österreich zu binden und den Russen als Trostpflaster dafür erlauben in Ostasien zu tun, was immer ihnen beliebte.
    Das war nicht besonders kompliziert, stieß aber zuweilen schon an die Grenzen des Möglichen.

    Das änderte sich aber spätestens von 1902 bis 1905.

    1902 Verbündete sich Großbritannien (im Übrigen das erste Bündnis Großbritanniens in Friedesnzeiten seit Menschengedenken, um die Bedeutung dieses Aktes einmal zu unterstreichen) mit Japan, womit die asiatischen Besitungen gegen über Russland schon einmal etwas sicherer waren.

    1094/1905 Erleidet Russland im Krieg gegen Japan eine sehr empfindliche Niederlage.

    Daraus resultierte für Petersburg im wesentlichen die Erkenntnis, dass es im Osten zunächst einmal nicht weiter gehen konnte, folglich lag der Fokus in Folge wider auf Europa und infolge dessen wurde es den Briten möglich ebenfalls ihre Aktivitäten in Zentral- und Fernost zurück zu fahren und sich den europäischen Verhältnissen zu widtmen.

    Ein verstärktes Engagement in Osteuropa konnte nur auf Kosten der Interessen Österreichs gehen und da der Expansion nach Osten ohne weiteres nicht mehr funktionierte, konnte man eine Ablehnung solchen Ansinnens auch nicht mehr, wie zu Bismarcks Zeiten mit Konzessionen an anderer Stelle kompensieren

    D.h. wollte Russland nun überhaupt noch expandieren, musste es entweder einen Krieg mit Österreich (und ggf. Deutschland) in Kauf nehmen oder einen Mit Japan und Großbritannien, allerdings unter der Prämisse, dass sich 1904/1905 gezeigt hatte, das auf Grund der langen Versorgungslinien ein erfolgreiches vorgehen im Osten kaum möglich war.

    Ergo wäre ein Ausgleich zwischen Russland und Österreich, nach Bismarckscher Manier nur dann möglich gewesen, wenn man Österreich oder Russland zum Totalverzicht auf eine aktive Politik am Balkan oder im Osmanischen Reich hätte überreden können und das war nicht zu machen.

    Ich will damit nicht behaupten, dass die wilhelmnische Außenpolitik besonders glücklich war oder dass man nicht einiges hätte anders machen können. Lediglich so wie Bismarck, konnte man das 1910 nicht mehr machen, dafür stimmten die Rahmenbedinungen der Weltpolitik nicht mehr.

    Entschudige mich anbei für das of-topic.
     
  8. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Zurückhaltung Bismarcks trat ja auch erst nach den Eroberungen 1866 bzw. 1870/71 auf. ;)

    Aha, Deutschland hätte aggressiver Kolonien erbeuten sollen um die dadurch auftretenden Konflikte mittels der Verhandlungsmasse zu lösen?

    Deutschland war doch nicht diplomatisch isoliert, es hatte nur zu wenige militärische Verbündete, trieb die Briten in Belgien in ein militärisches Eingreifen und hat bei den verschiedenen Konflikten zu selten mit Kompromissen eine Entschärfung angestrebt. Frankreich hat das geschafft: Faschoda -> Entente.

    Österreich und Russland haben sich noch 1908 zulasten der Hohen Pforte einigen können.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Neues Mitglied

    Ich halte die großzügige Verteilung Afrikas, bzw. die Mitwirkung daran nach Varzin'scher Gutsherrenart jetzt nicht unbedingt für besonders zurrückhaltend. Wenn mir heute jemand ne Einladung zu einer Konferenz bezüglich der Aufteilung eines Kontintes und der Ausbeutungsrechte an den dort befindlichen Ländereien und Völkern zustellen würde, würde ich ihn mit Verdacht auf Größenwahn und völligen Realitätsverlust an einen Nervenarzt weiterempfehlen.
    Das war nicht zurückhaltend, nichtmal besonders uneigennützig. Es war ledigich kooperativere Aggression, als dass dann später unter Wilhelm dem Letzten der Fall war.

    Wenn wir mal die moralische von der funktionalen Ebene trennen, wäre das für die Verhandlungsposition seiner Nachfolger möglicherweise von Vorteil gewesen. Natürlich hätten sich diese Nachfolger auch einfach damit zufrieden geben können, dass sie nicht die erste Geige in der Welt spielen können.
    Das wäre ex post anständiger und wünschenswert gewesen, hätte aber wohl kaum den zeitgenössischen Auffassungen entsprochen.
    Auch Bismarcks tendenzielle Zurückhaltung bezüglich krassen Egoismusses, entsprach ja nicht einer heheren Vorstellung von Moralität, sondern war dann wohl eher taktischer Natur, denn sonst hätten sich die dennoch unter Reichsschutz gestellten "Schutzgebiete" oder ein Zusammenarbeiten mit Gestalten wie Herrn Peters wohl auch verbeten.

    Ich zähle militärische Bündnisse durchaus zur dpilomatischen Sphäre mit dazu und da sah es einmal recht mau aus. Mit Österreich konnte man noch rechnen, Italien und Rumänien mussten bereits als unsichere Kantonisten angesehen werden und das wars. Rein auf Österreich gestützt war eine Bündnispolitik à la Bismarck definitiv nicht mehr möglich.
    Inwiefern der Eintritt Großbritanniens tatsächlich durch den Einmarsch in Belgient intendiert wurde ist meines Wissens nicht vollends geklärt. Sicherlich war es politisch alles andere als klug, wie ex post auch der ganze Fokus auf den Westen nicht klug war, aber das ist dann wieder ein anderes Thema.
    Im Fall Belgiens ist das Problem aber weniger der generelle Politikstil des Wilhelminischen Deutschland, sondern der übermäßige Einfluss der militärischen Planer auf die Außenpolitik. Selbiges kann man sicher auch im Fall Tirpitz konstatieren, nur taugt es nicht als Paradebeispiel an und für sich der wilhelminischen Politik. Ist ja nicht so, als wäre man alle 2 jahre in irgendeinem Nachbarland einmarschiert.

    Was die Franzosen angeht: Eben. Faschoda.
    Faschoda war aber eben auch nur deswegen möglich, weil die Franzosen ein adäquartes Kolonialreich besaßen von dem aus sie den Briten auch tatsächlichen Ärger machen konnten.
    Davon einmal abgesehen bestand zu diesem Zeitpunkt bereits die Französisch-Russische Allianz. bei einer Eskalation hätten die Briten sich also nicht nur mit den Franzosen in Afrika auseinandersetzen müssen, sondern gleichzeitig möglicherweise noch mit den Russen in Asien.
    Diese Ausgangslage zwang Britannien, wie ich das sehe zu gewissen Kompromissen und derlei war das Wilhelminische Deutschland nicht in der Lage aufzubieten.
    Deswegen ist der Vergleich mit Frankreich eigentlich eine Bestätigung dessen, was ich schreibe und kein ernsthaftes Gegenargument.

    Ich sage ja nicht, dass ich mir ein imperialistisches Deutschland gewünscht hätte. Nur bin ich der Meinung, Deutschland auf eine zu imperialistische Rolle zu reduzieren alleine, wird der Sache nicht gerecht.
    Deutschland hätte sich eine derart imperialistische Rolle diplomatisch möglicherweise leisten können, wenn es im 19. Jahrhundert die territoriale Basis dazu gelegt hätte.
    Insofern war das Wilheminische Deutschland zu imperialistisch, als dass es nicht dauernd durch feindseliges Gehabe aufgefallen wäre und zu wenig imperialistisch, als dass es damit irgendwem ernsthaft Angst hätte einjagen können und das ist eine gefährliche Mischung.
    Ich sehe, auch wenn das hypothetisch ist, auch für ein imperialistischeres deutschland bessere Chancen Arrangements herbei zu führen, als für das tatsächliche.
    Das vollkommen unabhängig davon, dass ein saturiertes Deutschland ohne derartige außenpolitische Ambitionen natürlich wünschenswerter und ebenfalls fridensfähiger gewesen wäre.

    Bismarck hat sich mit seiner Zurückhaltung im Bereich egomanischer Alleingänge seinerzeit viel diplomatischen Einfluss "erkauft", dadurch, dass es aber keine territoriale Ausweitung Deutschlands in dem Maßstab gab, wie dass bei den drei Großen der Fall war, beraubte er seine Nachfolger damit auch nachhaltig der Möglichkeit über die koloniale Peripherie als Verhandlungsmasse diplomatische Probleme zu lösen oder einzufrieren.
    Sicherlich wäre das wie gesagt kein Problem gewesen, wenn KWII und Konsorten mäßiger aggiert hätten. Aber wenn wir ehrlich sind, aggierte auch Bismarck zu aktiver Zeit nicht "mäßig", sondern lediglich weniger offensichtlich eigennützig.
    Bismarck konnte kompromisse vermitteln, weil er auf Aktionsmöglichkeiten machtpolitischer verzichtete, seine Nachfolger konnten es nicht, weil sich derartige Optionen für sie nicht mehr boten. Die Welt war so weit verteilt, dass man nicht mehr einfach expandieren konnte und für die anderen wirklich interessante Verhandlungsobjekte hatte man kaum inne.
    Nun war aber Bismarck zu seiner Hochzeit nicht irgendein Hinterbänkler der europäischen Politik, sondern in Teilen ihr Moderator. Ihn einfach nur in die Rolle eines saturierten Kompromisslers zu schreiben erscheint mir da zu kurz gegriffen.
    Und eben diese Möglichkeit, die europäische Politik an sich zu ziehen und zu dominiren um auch wirklich Kompromisse zu schaffen, sehe ich bei seinen Nachfolgern nicht mehr und das hat nur bedingt etwas mit der Persönlichkeit zu tun, sondern vor allem damit, das das Deutsche Reich außer im subsaharischen Afrika und in Shandong im Grunde nirgendwo wirklich präsent war und ergo von den präsenten Mächten auch nicht in die Abmachungen einbezogen werden musste und wurde.
    An je weniger Regelungen man aber teil hatte, desto weniger konnte man auch um des friedens Willen abschenken.

    Und aus eben diesem Grund war ein Politikstil à la Bismarck, in der Form, dass man zur Konferenz trommelt und den europäischen Friden dadurch sichert, dass man den anderen Mächten großzügig die Annexion, errichtung von Protektoraten und diverse Einflussphären außerhalb Europas bewilligt nicht mehr machbar, denn die waren eben unter Mitwirkung Bismarcks schon verteilt worden.

    Das war allerdings eine sehr zähneknirschende Einigung mit sehr viel Säbelgerassel und darüber hinaus der Situation zwischen beiden Mächten sehr abträglich.
    Einerseits, weil Österreich bekam, was es wollte und in der Folge nicht mehr auf das russische Wohlwollen im Bezug auf Bosnien und die Herzegowina angewisen war, zum anderen weil in Russland infolge dessen alle Slawophilen und Panslavisten erst recht gegen Österreich auf die Barrikaden gingen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2018

Diese Seite empfehlen