bitte um hilfe zum thema rollsiegel/schrift

Dieses Thema im Forum "Hochkulturen Mesopotamiens" wurde erstellt von m87, 10. März 2018.

Schlagworte:
  1. m87

    m87 Neues Mitglied


    hallo,

    ich bin auf das thema schriftentstehung im alten orient gestossen. eine fruehe vorform der schrift waren ja, erstmal getrennt, die rollsiegel und die sogenannten zaehlmarken. irgendwann kam man wohl auf die idee die anzahl der marken einfach in den ton zu schreiben. darunter hat man dann ein rollsiegelrelief abgerollt, zuammen war das eine kombi aus bildern und zahlen oder schrift. soviel weiss ich ungefaehr


    koennte mir jemand genau und anschaulich erklaeren, wie genau diese zaehlmarken benutzt wurden,wie und wofuer man sie benutzt hat, wie sie aussahen

    die funktion der rollsiegel kann ich auch nicht ganz verstehen. inwiefern dienten sie den o.g. zwecken und im handel mit guetern? vor allem als sicherung von vertraegen?
    ich hab mal gelesen dass rollsiegel und siegel allgemein eine unversehrtheit der gueter sichern oder auch besitz und/oder verantwortlichkeit kennzeichnen.
    ist das in bezug auf diebstahl gemeint? wenn ja, wie soll das gehen. ich meine ein siegelrelief hindert doch einen raeuber nicht daran die ware zu stehlen?


    ich habe ne gute definition gefunden

    „Rollsiegel sind eine für den alten Vorderen Orient besonders typische Objektgattung. Von der Mitte des 4. bis an das Ende des 1. Jahrtausends v. Chr. waren sie Gebrauchsgegenstände und Besitztümer, die staatlichen, privaten und kultischen Zwecken dienten und im Handel mit Gütern sowie zur Sicherung von Verträgen als Persönlichkeits- und Eigentumszeichen eine wichtige Rolle spielten. Daneben konnten Siegel als Amulette auch magisch-schutzbringende Funktionen haben.“ 

    Für einen erfolgreichen Start ins Studium

    dann bin ich in einem buch auf das hier gestossen. das verstehe ich ueberhaupt nicht, also die funktion und das system dahinter

    „ Eine Sonderform dieser Vorlaeufer der Schrift, die noch bis ins 2. Jahrtausend hinein in Gebrauch war, stellte der Einschluss solcher Zaehlmarken in sphaerischen Tonkugeln dar. Dabei wurde Anzahl und Art der Marken auf die Aussenseite dieser Kugeln geschrieben und deren Unversehrtheit zudem durch Abrollung von Siegeln garantiert. Diese Sicherung der gespreicherten Informationen schuetzte vor unbefugten Eingriffen.“ 
    -
    Sumerer und Akkader - Gebhard J. Selz


    das mit der tonkugel verstehe ich garnicht, wieso hat man die marken in die kugel reingetan und dann vorne nochmal den inhalt drauf geschrieben? waere der erste schritt dann nicht voellig ueberfluessig ?

    ich vertseh dieses ganze system und die funktion der rollsiegel und zaehlmarken nicht.
    ich hoffe jemand kann mir helfen und das ganze erklaeren, ich wuerde es sehr gerne verstehen.
    ich lese gerade sehr viel ueber die sumerer und akkader bin aber bei diesem thema immer wieder haengen geblieben.

    mit lieben gruessen
     
  2. m87

    m87 Neues Mitglied

    ich hab mich verschrieben... * inwiefern dienten die rollsiegel den unten genannten Zwecken ? (unten in der definition)
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied


    Zum Rollsiegel heißt es (bei Selz eventuell selbst, dann noch auf derselben Seite), das es sich um ein zylinderförmigen schmalen Gegenstand handelt, der figurativ-ornamental geschmückt, häufig mit Herrschernamen als Signatur auf Gefäßverschlüssen und ebenso zur Siegelung von Tontafeln und Türverschlüsse diente. Aber ich lese dann noch weiter in meinem Skript, daß diese reliefierten Steinzylinder, zunächst hergestellt wurden, um mit einer Tonblombe verschlossene Gefäße vor unbefugtem Öffnen zu sichern.

    Mit der Erklärung habe ich mich damals zufrieden gegeben, als ich mich damit beschäftigte. Der Informationswert der Konstruktion erschien mir klar: Es ist ein Art Lieferzettel, mit deren Hilfe die Lieferung überprüfbar wurde - bei Selz ist die Rede von Inventarliste als Funktion für die 'Zählsteine'; vielleicht konnten sie auch als Gutschriften benutzt werden? Jedenfalls wurden die "Tokens" in einem verschlossenen Gefäß, das gemäß Selz-Zitat eine wohl hohle Kugel aus gebranntem Lehm ist. Ad hoc stelle ich mir diese also jetzt mit einem extra gefertigtem Loch vor, und einen ebenso dafür passenden, schon gebrannten Propf, wie heute noch manche Weinflaschen einen Korken haben. Vorm ersten Brennvorgang muß eventuell auf die Kugel geschrieben worden sein, was reinkommen sollte, jedenfalls denke ich mir beide Gegenstände so, daß sie schon einmal gebrannt werden mußten, bevor die Marken reinkamen. Schließlich verfügten die frühen Sumerer über eine hohe Technik der Produktion von Keramik für den Alltagsgebrauch. Ich habe leider, um mir die konkretere Vorstellung von der Versiegelung zu machen, keine Abbildungen zur Verfügung und auch keine Museumsstücke vor Augen - mein visuelles Gedächtnis scheint nur schwach ausgeprägt. Jedenfalls stelle ich mir das weiter so vor, daß der Öffnungsbereich des bald gefüllten und gepfropften Gefäßes nun mit Lehm bemascht und im weiteren Arbeitsschritt besiegelt wurde: der reliefierte Zylinder, dessen Figuration so etwas wie den garantierenden Absender angibt, wurde auf der mittlerweile trockeneren Matschstellen abgewalzt und das ganze Ding kam wohl nochmal in der Ofen. Daß man draußen draufschrieb, welche Wertmarken sich im Behälter befanden? Es ist eine Kontrollmöglichkeit, aber auch eine Kennzeichnung der Ware. Nicht umsonst wurde ein Großteil des wirtschaftlichen Notationssystems zum Bestandteil der sumerischen Schrift. Aber ich muß zugeben, daß ich meine Phantasie ganz schön spielen lassen mußte ...
     
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  4. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich kann dem ganzen hier nur schwer folgen, aber eine Frage habe ich: In den Ofen --> mit Inhalt?

    Gruss, muheijo
     
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  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Da gehe ich von aus. Zwei Brennvorgänge habe ich erwägt, 1. weil der Inhalt (die Zählmarken) sich ja nicht im Innern des Gefäßes fest festkleben sollte; 2. das Siegel irgendwie ablösbar sein muß.
     
  6. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Muspilli, für welche Art von Inhalt wäre dann das Verfahren geeignet/nicht geeignet?
    Ich denke, die meisten Waren würden wohl durch das Brennen (= stark erhitzen) beschädigt/zerstört/verändert?

    Gruss, muheijo
     
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  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ton, zumal gebrannter, ist durch Brennen eher weniger schnell verderblich - daher meine schlußfolgernde Phantasie zur Ausgangsfrage mit dem zu erklärenden Selz Zitat (gekürzt) auch zum Inhalt des Gefäßes:

    Leider habe ich zur Frage des sumerischen Vertragsrecht nichts antworten können. Auf die schnelle habe ich nur den Hinweis auf Publikationen von Walther Sallaberger gefunden, zum Beispiel besonders ansprechend: Der babylonische Töpfer und seine Gefäße. in: Mesopotamian History and Environment, Memoirs 3. Univ. of Ghent,, 1996; zum Vertragsrecht hat der Althistoriker auch später was geschrieben.
     
  8. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

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  9. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    In Sallabergers "babylonische[m] Töpfer" steht nix von doppeltem Brennvorgange- damit bin ich doch phantastisch übers Ziel hinaus geschossen: es würde da wahrscheinlich stehen, weil es die Kosten ja erhört hätte; vielmehr hat man zur Abdichtung und Verpackung Bitumenbeschichtigungen vorgenommen. Wo auf der Abbildung der Tonbulle im Selz-Skript das Siegel zu sehen ist?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2018
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Aber mit meiner Intuition als Lieferscheinfunktion für die gefüllte Tonbullen-Konstruktion lag ich wenigestens nicht falsch:
    "Vorläufer administrativer Verwaltungspraxis [=Listensystemen] stellen die Ton-Zeichen (‚Tokens‘) dar, die bereits ca. 7500 Jahre vor unserer Zeitrechnung in neolithischen Bauerngesellschaften für die Repräsentation von Waren und deren Grundeinheiten genutzt wurden. Ca. 1000 Jahre später, wurden diese Tokens mit Siegeln kombiniert, wodurch Personen, Herrscher oder Tempel wechselseitig zurechenbar wurden. Über weitere 3000 Jahre lang behielten diese Medien ihre symbolische Eigenart, und erst um 3500 v. Chr. ‚wanderten‘ die Tokens in runde hohle Tongefäße, die sogenannten Umschläge. Diese wurden außen mit jeweiligen Siegeln gestempelt; innendrin lagerten die jeweiligen ‚Wertgegenstände‘. Die Umschläge ermöglichten die Aufbewahrung in einem zentralen Büro-Archiv" (Fabian Brückner & Stephan Wolf, Die Listen der Organisation, Anm. 8)
    https://www.wa.uni-hannover.de/file...protokolle/WS_2015_2016/SP4-041W_Material.pdf
    Lit.-Angabe der Autoren bspw.: Schmandt-Besserat & Erard (2008) in Handbook of Research on Writing. Ch. 1: Origins & Forms of Writing - die relevanten Abb. sind bei Googlebooks leider nicht einsehbar :-(
    Ich frage mich jetzt schon seit einigen Tagen, ob es diese Gefäße waren, de Sallaberger nicht recht einzuordnen wußte: In Töpferlistentauchen Gefäßbenennungen auf, die er keinem Füllmaterial zuordnet, die aber in höherer Zahl gefertigt wurden.
     
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  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zum Übergang zur Rolltechnik des Tonsiegels:

    "Tonstempel mit einfachen geometrischen Mustern kennen wir bereits aus neolithischen Grabungen. Den Beginn der eigentlichen Stempelglyptik setzt man heute in das Ende des akeramischen Neolithikums im 7.Jt.v.Chr. 2, wobei figürliche Darstellungen (größtenteils Tierdarstellungen) nicht vor dem 5.Jt.v.Chr. auftauchen. Bislang ist nur ein Stempelsiegel bekannt geworden, welches vielleicht mit einer Reihe von Gefangenen dekoriert ist.[...] Nachweislich bereits während der frühen Urukzeit (ca. 4000 - ca. 3600 v. Chr.; Eanna 'Archaische Schichten' XIII-IX; Susa Acr.I 27/23) tauchen in der Susiana erste Rollsiegelabrollungen auf Türverschlüssen, Krugverschlüssen, 'Plomben' etc. auf. Im Laufe der mittleren und der späten Urukzeit ersetzen Rollsiegel nach und nach die Stempelsiegel."
    http://www.diss.fu-berlin.de/diss/s...UDISS_derivate_000000005053/02_Text.pdf?hosts
     
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  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Vielen Dank, @Muspilli, für die Informationen und die Links.
     

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