Blutige Schnitttechnik der Azteken

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von SRuehlow, 25. März 2006.

  1. KFdG

    KFdG Neues Mitglied


    Ich habe zu keinem Zeitpunkt bestritten, dass die Azteken Menschen Opferten ( siehe Teil zwei meines letzten Beitrages ), aber Zahlreich Posts waren mal übertrieben und manchmal sogar falsch, eines haben sie aber alle gemeinsam: Sie weisen keine Quellen oder Belege auf... :scheinheilig:
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Welche ideologischen Verzerrungen denn? Die von den spanischen Chronisten beschriebenen Praktiken sind auf Aztekischen Bildern dargestellt und durch archäologische Funde belegt.

    Das einzige worüber man streiten könnte sind die Zahlen, und da sagt Sahagun wörtlich, dass " man nennt die Zahl von 20.000.(im Jahr) " er verbürgt sich nicht dafür, erwähnt nur was er hörte.

    Dass die anderen Völker den Spaniern zutrugen, ist auch erwiesen, dabei sind durch die Archäologie auch Lügen aufgedeckt worden. Die Tlahuicas berichteten den Spaniern 1570, dass bei ihnen Menschenopfer erst seitder eroberung durch die Mexica um 1430 erfolgten.
    Es gibt jedoch in deren Hauptstadt Teopanzolco, einen Tempel und Opferreste die eindeutig älter sind.
    http://infomorelos.com/arqueolo/tlaruinas.html#cortes

    Mit Verlaub, aber Letzteres ist nichts als eine Vermutung deinerseits.
    Dafür hast Du weniger Belege als Sahagun für seine 20.000. Er war zumindest zeitnah vor Ort.


    Da ist keine Logik drin. Warum braucht man eine besondere Rechtfertigung um eine Grosstadt zu erobern?

    Die spanischen Bauernmichel hatten ausserdem in den Jahrhunderten zuvor Sevilla und Cordoba erobert, zwei der damals grössten Städte Europas die sogar Kanalisation und öffentliche Bäder hatten (was Tenochtitlan m.W. nicht hatte). Und kleiner aber mindestens so entwickelt wie Tenochtitlan war Granada. Auch da benötigten Sie keine Schauermärchen. Spanische "Grandes" waren übrigens auch nicht dabei, die haben sich damals mit den Holländern herumgeschlagen.

    Zuletzt: Man könnte die Art in der Du die Mexicas oder Azteken,( die zweifellos blutige Eroberer waren) relativierst, während du die späteren blutigen Eroberer, die Spanier verdammst, als genauso ideologisch verzerrt, wie du es anderen vorwirfst bezeichnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2006
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Also um den Standpunkt der "Gegenseite " zusammenzufassen:

    Die Azteken waren Leute wie du und ich nur, dass sie sich Sonntags Stachel durch den Schniedel und durch die Nase stachen und zu Ostern, Pfingsten, Sankt Martin und Weihnachten, statt Lamm, Puter, Gans und Karpfen, einen frisch geschlachteten Tlazkalteken verspeisten.

    Da muss man doch Verständnis zeigen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2006
  4. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Symptome dieser Krankheit und entsprechende Veränderungen im Gehirn findet man bei uns in Europa im Rinderwahn wieder. (Spiegel Artikel, zur Zeit der Rinderwahn Krise)

    Es kommt hier wohl zu Verklebungen der Eiweissketten im Gehirn. Die Verklebungen entstehen durch Kontakt mit veränderten Eiweissketten aus den Nervenzellen des Opfers.

    Gerade in rituellem Kannibalismus, wie z.B. in Papua/Neuguinea aber wird vor allem das Gehirn des Opfers verspeist.

    mfG Jürgen
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2006
  5. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    Hier geht es ja nicht um ein Verbrechen, sondern um eine religiöse Handlung. Sicher ist es eurozentrisch, ein Verhalten der Azteken mit heutigen Begriffen erklären zu wollen und auch zu können. Daran ist durch den Begriff Kollektiv nichts entwertet worden oder auf eine andere Ebene versetzt. Es geht lediglich um einen psychologischen Vorgang, der das Gewissen des Einzelnen beruhigen soll und die Hauptschuld von einem Protagonisten auf das Kollektiv verteilt, das ja in jeder religiösen Handlung einbezogen ist, weil es ja gerade für das Kollektiv zelebriert wird.
    Sicher kann man sagen, dass man aus heutiger Sicht nicht mehr urteilen kann und darf, weil das Bild der rituellen Opferhandlung verzerrt, aber man soll es ja begreiflich und verständlich machen. Deshalb muss man sich auch mit den heutigen Begriffen an dieses Thema waagen. Man sollte verhindern, dass man Urteile über das Geschehene mit der heutigen Sicht "verurteilt". (Weis nicht, ob dass alles so logisch war und angekommen ist...:confused: )


    Ich glaube, dass die Symptomatik auf Papua weitervererbbar ist, was ich von Creuzfeld-Jacob noch nicht gelesen habe. Ich sag ja, es wäre interessant zu ergründen, ob die Spanier solche Beobachtungen bezüglich einer Wesensveränderung oder neurologischen Störungen gemacht haben, falls sie denn überhaupt so feinfühlig waren...
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    War es mit Cortes christlicher Überzeugung überhaupt vereinbar sich oder Karl V als Gott zu bezeichnen?
     
  7. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Quetzalcoatl war ja nicht der Cristliche Gott, sondern "nur" der Gott von irgendwelchen "barbarischen Heiden"...:devil:
     
  8. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    In der Tat waren die Azteken Leute wie du und ich - wie alle Menschen!

    Natürlich ist das Thema Menschenopfer, genau wie Kannibalismus, nicht reizfrei - wobei mir aber auffällt, daß die Papua wg Kannibalismus nicht entfernt soviel Grausamkeit und Brutalität zugemessen wird wie den Azteken... Woher kommt das?

    Das von dir entworfene Bild ist so auch nicht richtig: nicht jeder Azteke hat jedenSonntag Dornen durch sein Familienjuwel gestochen. Gehen wir ruhig mal davon aus, daß bezüglich sado-masochistischer Veranlagung bei den Azteken die weltübliche Normalverteilung vorlag. Es war ein Opfer, das zu bestimmten Gelegenheiten vorgenommen wurde. Es sollte auch nichts Leichtes sein, da dadurch das Opfer ja keines mehr gewesen wäre. Warum soll der durchschnittliche Azteke nicht mit dem gleichen Schauer und der gleichen Gänsehaut mit dem Dorn in der Hand dagesessen und sich gefragt haben: "Warum mußte ich mich darauf einlassen? Hätt ich nicht ein anderes Opfer versprechen können? Seufz."

    Im übrigen, wenn mich meine biologischen Kenntnisse nicht so ganz im Stiche lassen, handelt es sich bei dem in Frage stehenden Schniedel um eine Körpergegend, in der (zu gänzlich anderem Behufe) recht viele Blutgefäße vorhanden sind. Da mußte unser 'sonntäglich gestimmter' Azteke gar nicht großartig durchbohren, sondern anpieksen, um ein paar Blutstropfen zu produzieren.

    Und vom Speisezettel her wurde zu Weihnachten/Ostern/Pfingsten höchstwahrscheinlich ein frischer Puter verspiesen - Lamm, Gans und Karpfen (europäisch) eher nicht und der frische Tlaxkalteke wird wohl auch lange nicht jedem Haushalt zur Verfügung gestanden haben. Tenochtitlan war eine Großstadt mit mehreren Hunderttausend Einwohnern. Da hätte es recht bald eine ziemliche Knappheit an Tlaxkalteken gegeben (auch die Papua kannibalisieren ja nicht allsonntäglich). Ein derartig hohes Schlachtaufkommen müßte sich auch archäologisch gut wiederspiegeln.

    Und soweit ich mich erinnere, haben die Azteken den Abtransport von Fäkalien durchaus geregelt: es wurde gefälligst für die Felder und reiche Ernten geschissen und es gab für das Abtragen der gefüllten 'Goldeimer' einen eigenen Berufsstand. Eine Wasserspülung im Hause ist natürlich feiner, aber die Methode war auch geeignet, die Ansammlung von Fäkalien innerhalb der Stadt und damit Krankheitsursachen, Geruchsbelästigung etc zu vermeiden.
     
  9. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Ein Buch hatt' ich noch im Auto....

    "Sprachfamilie Aztec-Tanoan

    Untergruppe Uto-Aztecan
    Bannock, Chemehuevi, Comanche, Mission tribes, Mono, Paiute, Penamint, Ute, Shoshoni
    Hopi
    Pima, Papago

    Untergruppe Tanoan
    Tiwa Pueblos, Towa Pueblos, Tewa Pueblos

    Kiowa

    Untergruppe Nahuatlan / Aztec
    Azteken, Cora, Yaqui, Opata

    Untergruppe Maya"

    Clark Wissler, Indians of the United States, New York 1940, 1966, S. 234

    Wissler ist nicht mehr der neueste Stand, ist aber ein Standardwerk zu indianischen Sprachen in Nordamerika. Ich meine, an anderer Stelle gelesen zu haben, daß eine Verwandtschaft zu den Nadene-Sprachen (Inde, Navaho) besteht, kann das aber nicht belegen.
     
  10. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Ich meine, daß das sogar zu weit gesprungen ist, und zwar, weil eine religiös motivierte Handlung vorliegt, die ja durch eben die religiöse Basis schon gerechtfertigt ist. Eine Schuld wird ja subjektiv nicht festgestellt und muß daher auch nicht auf ein Kollektiv verteilt werden. Auch, daß die Handlung für das Kollektiv zelebriert wird, stellt ja schon eine Einbeziehung dar - die Götter sind ja dem Volk insgesamt gewogen oder nicht. Die Protagonisten, die die Handlung vornehmen, werden für das soziale Gemeinwesen tätig, das von der dadurch hergestellten Gnade der Götter profitiert und ein starkes Interesse daran hat, die Gewogenheit der Götter herzustellen.


    Ich wende mich ja nicht gegen ein Urteil aus heutiger Sicht und mit heutigen Begriffen. Natürlich können wir nur aus heutiger Sicht und mit heutigen Begriffen urteilen - wir können uns ja schlecht in die ideelle Welt der Azteken vor ein paar Hundert Jahren versetzen.

    Ein unvoreingenommenes Urteil ist uns daher nicht möglich; auch, weil wir inzwischen kulturell/moralisch ganz bestimmte Ansichten zum Thema Menschenopfer und Kannibalismus haben. Ein neutrales Urteil ist daher ohnehin schwierig (wie auch im Thread zu sehen ist). Es wird aber weiter erschwert durch das Heranziehen von Berichten, die wiederum nicht unvoreingenommen sein können, auch wenn sie zeitgenössisch sind. Diese Berichte sind ja von einem Standpunkt aus verfaßt, von dem aus andere, vor allem nichtchristliche, außereuropäische Völker als barbarisch und unterlegen begriffen wurden/werden mußten und deren Zivilisierung ja erst durch Eroberung und Christianisierung bewerkstelligt werden mußte. Andererseits bedurfte auch die eigene (kulturelle/moralische/soziale...) Überlegenheit als Eroberer der Bestätigung (und da sehe ich die Reconquista gegen ein zivilisatorisch überlegenes Al-Andalus eigentlich eher als Motivation und nicht dieser abträglich und unnötig machend).

    Wie bereits gesagt sind die Azteken nichts anderes als Menschen wie du und ich (was eben auch bedeutet, daß sie prinzipiell zu den gleichen Taten fähig sind wie wir und umgekehrt), auch wenn wir uns inzwischen von einer Entwicklungsstufe verabschiedet haben, in der man glaubte, durch Opfer von Menschen oder rituellen Kannibalismus irgendwelche Götter gnädig(er) zu stimmen und den Gang der Dinge dadurch für uns positiv beeinflussen zu können. Ob die Azteken diese Einsicht aus ihrer eigenen Kultur heraus auch einmal hätten erreichen können, durften sie jedenfalls nicht zeigen; die Möglichkeit dazu bestand aber wie bei unserer Kultur auch. Die Einsichtsfähigkeit und Erkenntnisfähigkeit der Menschen ist zwar individuell verschieden, nicht aber nach Nationalität oder ethnischer Zugehörigkeit unterschiedlich. Ohne hier ein neues "Faß" aufmachen zu wollen: das Bestreiten dieser individuell bedingten Fähigkeiten zugunsten national oder 'rassisch' bedingter ist zb da gegeben, wo argumentiert wird, daß Afrikaner generell 'kindlichen Gemütes' sind oder Arbeit für Indianer stets spielerischen Charakter habe, weswegen diese Menschen nicht so viel erreichen können wie und untüchtiger sind als ... äh: andere.


    Soweit ich mich erinnere, ist es keine erbliche Krankheit, sondern sie wird durch das rituelle Verspeisen von Toten verbreitet, die an dieser Krankheit gestorben sind.

    P.S. ein recht ertragreicher Flohmarkt - leider weniger büchermäßig, aber klamottenmäßig....
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich komme aus dem Staunen nicht mehr heraus. Uto-Aztekisch, Maya und Na-Dene in einem großen Topf... Bei der Klassifizierung der Indianersprachen gibt es wohl nichts, was es nicht gibt. (Aber das gehört in ein anderes Thema.)
     
  12. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    @ Ingeborg

    Hast Du vielleicht ein paar interessante Literaturtipps, die Du vorschlagen kannst? Vielleicht etwas zum Thema Opferrituale der Azteken oder etwas allgemein gehaltenes?

    Kennst Du Dich mit der rituellen Entnahme des Herzens wärend der Opferzeremonie aus?
     
  13. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Ich habe auch erstmal recherchieren müssen, aber ein' habich:

    Peter Hassler: Menschenopfer bei den Azteken? Eine quellen- und ideologiekritische Studie. Bern 1993

    Das ist eine Dissertation, aber leider als Buch vergriffen. Ähm, du studierst doch? Ichsachma: Fernleihe. (Wenn es klappt, schreib mal eine PN; ich hätte nämlich auch Interesse, sitze hier aber weit von einer Unibibliothek entfernt.)

    Ooops - muß ich mich jetzt wundern, was du von mir hältst????:eek: :grübel:
    Also, auf jeden Fall nicht aus persönlicher Erfahrung, und auch bei den Azteken nicht detailliert.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich versuche noch einmal eine Beantwortung der Ausgangsfrage, die meiner Meinung nach nur sehr unzureichend geklärt wurde.
    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen - und meine Lebensgefährtin, die sich in Medizin einigermaßen auskennt (ist Krankenschwester und Pfelgewissenschaftlerin, kennt sich aber nicht dezidiert mit Kariologie aus), gibt mir recht -, dass, selbst unter Drogeneinfluss, der "Patient" zum Zeitpunkt der Entnahme des Herzens noch lebte. Bis heute muss die Medizin bei an einer Herztransplantation an den Rippen vorbei, die werden aufgesägt. Die dem Herzen blutzuführenden Adern und die Hauptschlagader werden abgeklemmt und das Blut durch eine Maschine, die für die Zeit die die Transplantation in Anspruch nimmt, den Herzschlag übernimmt, umgeleitet. Das verhindert, dass der Blutverlust zu hoch ist und der Patient verblutet. In der Situation "Opferung auf der Pyramide" mit den technischen Mitteln einer, wenn auch hoch entwickelten "Steinzeitkultur", ist es kaum möglich eine solche operative Leistung in der solcher Gesachwindigkeit zu erbringen, dass der "Patient" die Entnahme seines Herzens noch live miterleben könnte. Da helfen auch keine ominösen Dschungeldrogen!

    Deine im Urspungspost durchscheinenden Zweifel an der Richtigkeit der Darstellung sind also berechtigt.
     
  15. SRuehlow

    SRuehlow Neues Mitglied

    Da stimme ich dir voll und ganz zu!

    :rip:
     
  16. fler

    fler Neues Mitglied

    Opfer-Methoden

    Hey ich wollte mal wissen, was für verschiedene OpferMethoden es gibt.
    Ich weiß z.B. von den Atzteken, dass sie, wenn sie opferten,
    ihrem lebendigem menschlichem Opfern
    die Brust aufschnitten und das Herz rausrissen.
    Dann hielten sie dem lebendem Opfer
    das noch schlagende Herz vor den Augen.

    kennt ihr noch weitere Rituale?
    Es muss nicht unbedingt eine Methode der Atzteken sein.
     
  17. fler

    fler Neues Mitglied

    Hey ich wollte mal wissen, was für verschiedene OpferMethoden es gibt.
    Ich weiß z.B. von den Atzteken, dass sie, wenn sie opferten,
    ihrem lebendigem menschlichem Opfern
    die Brust aufschnitten und das Herz rausrissen.
    Dann hielten sie dem lebendem Opfer
    das noch schlagende Herz vor den Augen.

    kennt ihr noch weitere Rituale?
    Es muss nicht unbedingt eine Methode der Atzteken sein.
     
  18. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Um mal gleich am Anfang von den Mythen wegzukommen:
    Ein rausgeschnittenes Herz schlägt nicht mehr - und der, dem das Herz entfernt wurde, sieht auch nichts mehr... :fs:
     
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  19. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Fler,man hat den Göttern auch meistens Obst und Gemüse geopfert und es dann anschliessend selber aufgegessen.
    Glaube nicht alles, was du in Romanen liesst.
    Die Menschenopfer einiger Völker waren schlimm, aber von einem Herz rausreissen aus einem lebenden Körrper habe ich nie was gelesen, ausser in einem Roman.
     
  20. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

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