Blutige Schnitttechnik der Azteken

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von SRuehlow, 25. März 2006.



  1. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Es ist immer schwer nachzuvollziehen, wer was und wie gemacht hat.
    Woher weiss man das denn zB über den Opferungen bei den Azteken?
    Den Schriften der spanischen Eroberer kann man doch nicht glauben.
    Die haben so geschrieben, wie es ihnen passte.
    Und bei den Bildern kann auch keiner erkennen, ob der Mensch vorher "human" getötet wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2009
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  2. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Wäre mal interessant zu erfahren was das für Opfermesser gewesen sind, bzw. ob die noch andere "Werkzeuge" hatten. Schließlich muss man, um das Herz zu entfernen erst mal an ein paar Rippen vorbei.
     
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  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Obsidian. Damit lassen sich auch Rippen bequem aufschneiden. (Makaber...).
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2009
  4. fler

    fler Neues Mitglied

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Oktober 2009
  5. Alagoano

    Alagoano Neues Mitglied

    Es gab Menschenopfer auf allen Kontinenten, die letzten moegen nicht in Amerika, sondern in Suedostasien und Afrika gewesen sein, weil damit in Amerika ja Schluss war um 1500. Laurette Séjourné (Mexico) streitet sie zwar fuer Mesoamerika ziemlich halbherzig ab, aber die vielen Zeugnisse sind imho glaubhafter, Internet gabs damals noch nicht, damit man sich absprechen konnte. Keine Frage, dass die Zeugnisse der Conquistadoren kritisch ueberprueft werden muessen, aber das ist seit Jahrhunderten doch bereits geschehen und ich weiss auch nicht, warum man jetzt unbedingt darauf bestehen sollte, dass es diese Praktiken gerade dort nicht gab.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dem Codex Florentino kann an allerdings nicht entnehmen, dass man dem noch lebenden Opfer sein noch schlagendes Herz zeigte. Dies ist, wie ich schon an anderer Stelle hier im Forum schrieb, medizinisch nicht möglich!


    Die spanischen Eroberer haben erst mal ihre eigenen Interessen verteidigt und da ging es um Knete. Gerade die Schriften der einfachen Soldaten geben viel Aufschluss darüber, vor allem waren sie aber gegen ihre Anführer gerichtet, von denen sie sich betrogen fühlten und denen gegenüber sie ihre Rechte bei der kastilischen Krone einklagen wollten.


    Doch, es bedarf immerhin einiger Helfer, welche das Opfer festhalten müssen.
     
  7. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Da schreibst Du, daß Du eine _Herztransplantation_ für nicht aussichtsreich hälst. Im Kontext dieses grausigen Rituals ist es wohl nicht erforderlich, daß das Herz mehr als ein, zweimal nach dem "herausreißen" schlägt. Ich bin kein Arzt, aber daß ein Muskel nochmal kurz "nachzuckt" soll es geben, habe ich mir sagen lassen - erst recht beim Herzmuskel, der seine eigenen Impulsgeber mitbringt. Da würde ich erwarten, daß das Herz weiterschlägt, bis es "verhungert", und das ist kein instantaner Vorgang.

    Wie lange das Opfer nach dem Herausreißen des Herzens noch lebt, ist dann die zweite Frage. Die Antwort ist erstmal eine reine Definitionsfrage, die auch in der Medizin schon Schwierigkeiten bereitet. Reden wir von Hirntod? Wer damals solche Opferungen durchführte, wird wohl lediglich daran interessiert gewesen sein, daß das Opfer noch irgendwelche mit bloßem Auge beobachtbare Lebenszeichen von sich gibt, sprich, Zucken, Röcheln, was weiß ich. Anschließend kann (und soll) es ja sterben, ein kurzer Augenblick genügt schon, um diese Formulierung zu rechtfertigen, so widerlich die dahinterstehende Motivation auch ist.
     
  8. fler

    fler Neues Mitglied

    Es kommt ja eigentlich darauf an, wie gut die atztekischen Priester diese Prozedur , durchührten. Wenn sie "gut" waren, dann denke ich schon, dass das Opfer noch am leben war. Es gibt in ihrem Glauben auch die Denkweise, dass der Schmerz der Opfer die Götter besänftige, dem nach wurde versucht, dass Opfer so lange wie möglich am Leben zu erhalten. Wenn man jetzt medizinisch geschickt war, dann konnte man das Opfer noch lange bei Bewusstsein halten.
     
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ein Mensch, dem das Herz herausgschnitten wurde, lebt nicht mehr; es sei denn, man schließt ihn an eine Herzlungenmaschine an.

    Wenn die Azteken allerdings Menschen umbrachten, indem sie ihnen das Herz herausschnitten*, also diese Prozedur nicht vollzogen, nachdem die Opfer durch andere Maßnahmen zu Tode gebracht wurden, finde ich eine Aussage wie "Den Opfern wurden bei lebendigem Leib das noch zuckendes Herz aus der Brust gerissen" wenig kritikwürdig und erzeugt bei mir genau die Vorstellung, die sie erzeugen soll.

    * Ich habe ehrlich gesagt noch nicht gelesen, dass die aztekischen Menschenopfer ernsthaft von fachlicher Seite bezweifelt wurden; ich bin bestimmt nicht die Koriphäe, wenns um die Geschichte Amerikas geht, aber bisher ging ich davon aus, dass das ein Fakt ist, bei dem höchtens "Details" (Wieviele? Von wem? Warum? etc.pp.) umstritten sind.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Oktober 2009
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Mensch neigt dazu, wenn sein Kreislauf in irgendeiner Form eingeschränkt wird, Bewusstseinstrübungen zu haben bzw. das Bewusstsein gleich ganz zu verlieren.
    Und jetzt sollen es geübte aztekische Priester mit eine Steinmesser hinbekommen, dass das Opfer nicht nur das Herausreißen des Herzens - wenn auch nur für Sekunden - überlebte, nein das Opfer soll auch noch bei Bewusstsein sein? Das hälst Du wirklich für diskutabel?

    Genau!

    Dem ist sachlich nichts entgegenzustellen. Aber hier war die Rede davon, dass dem wachen Opfer sein Herz gezeigt würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2009
  11. Timber

    Timber Neues Mitglied

  12. fler

    fler Neues Mitglied

    Wie für die meisten mittelamerikanischen Kulturen war auch für die Azteken der Opferkult fester Bestandteil ihrer Religion, doch kaum eine Kultur war dafür so berüchtigt. Es ist allerdings schwierig, objektive Informationen über die Anzahl der tatsächlich geopferten Menschen zu erhalten. Die Berichte der spanischen Missionare und Konquistadoren sind nicht unbedingt glaubwürdig, denn diese haben vermutlich die Zahlen übertrieben, um ihre eigenen Taten zu rechtfertigen. Auch die Azteken selbst neigten dahingehend zu Übertreibungen. Während extreme Schätzungen von bis zu 50.000 Menschenopfern pro Jahr ausgehen, wird von anderen Wissenschaftlern ein Zahl von 500 bis 1.000 für wesentlich realistischer gehalten. Sicher ist jedoch, dass es solche Opferungen gab, Ausgrabungsfunde belegen dies. Auch dass die Azteken bei Ihren Opferritualen nicht zimperlich waren, scheint erwiesen. Zu den heute am besten bekannten Ritualen gehörte, dass man Opfern bei lebendigem Leibe das Herz herausschnitt, um es – noch zuckend – der Sonne entgegenzuhalten. Dies entsprang dem Glauben, die Sonne würde am nächsten Morgen nicht aufgehen, wenn dem Kriegs- und Sonnengott Huitzilopochtli kein Blutopfer dargebracht würde.


    [​IMG]

    Ein anderes Ritual war das Häuten von Opfern für den Kriegs- und Fruchtbarkeitsgott Xipe Totec. Die Haut wurde anschließend 20 Tage von einem Priester getragen, womit das neue grüne Kleid, das der Frühling der Erde bringt, symbolisiert werden sollte. Die Azteken kannten eine große Zahl verschiedener Götter, und fast jeder Lebensbereich wurde durch mehrere Götter abgedeckt. Dementsprechend vielfältig war auch der Opferkult für die Zufriedenstellung der jeweiligen Götter. Heute kennt man mindestens 13 aztekische Gottheiten, die Menschenopfer forderten. Eine Besonderheit im Opferkult der Azteken stellten inszenierte Kämpfe mit anderen Völkern, die sogenannten "Blumenkriege“, dar. Da auch andere Staaten Gefangene für ihre Opferzeremonien benötigen, verabredete man ab und an rituelle Kriege, wo die jeweilige Gegenseite dann ausreichend Gelegenheit hatte, "Blumen für die Götter“ (=Gefangene) zu bekommen. Für viele Menschen war die Opferung jedoch eine Ehre, denn ihrem Glauben nach sollten die Geister der Opfer, wie auch die der Krieger, ein Teil der Sonne werden.



    Das finde ich ziemlich unvorstellbar, heißt nicht, dass es nicht doch so war, aber, dass man extra Kriege führte, um Opfer zu fangen??
    Aber noch dümmer finde ich die Vorstellung, dass man sich ja regelrecht zu solchen Gemetzeln verabredete...


    Diese Leute waren anscheinend sehr vernarrt in ihre Gottheiten...
     
  13. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Mal ganz im Ernst: Bei solchen Sätzen rollen sich mir die Fußnägel ein!
    Ein bisschen nachdenken und grundlegendes medizinisches Wissen ist doch bei jedem vorrauszusetzen, oder?

    Ganz abgesehen davon, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass man bei einer Herzexplantation mit einem Steinmesser(!) nicht die Hohlvene oder Hauptschlagerader schon im Vorfeld durchtrennt, schlägt ein von Körper losgelöstes Herz nicht mehr und ein Mensch ohne Herz ist definitiv tot...
    Denn die meisten Menschen sterben am Herztod - und eins kann ich dir versichern: keiner der Toten die ich gesehen habe hat nachdem das Herz aufgehört hatte zu schlagen noch ein Bewusstsein gehabt.

    Können wir mal von dem medizinischen Schwachsinn wegkommen?!:motz:
     
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  14. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Ah, hast Du Dir meinen Beitrag weiter oben und den verlinkten Wikipedia-Artikel durchgelesen? Oder hälst Du es nur für unter Deiner Würde, darauf einzugehen?

    Mir ist a priori auch nicht klar, wieso man Obsidianmesser derart geringschätzen sollte. Aber auch ein Mensch mit verletzter Hauptschlagader ist nicht instantan tot. Außer Du definierst "tot" passend um.
     
  15. Lili

    Lili Moderatorin

    Aber ein Mensch ohne Herz ist instantan tot:

    Alle Zitate: Pompey: "Gehirntod und totaler Tod - Moraltheologische Erwägungen zur Herztransplantation" erschienen in der Münchener Medizinischen Wochenschrift - Hervorhebungen durch mich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2009
  16. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Ja, das Herausreißen des Herzens führt auf direktem Wege zum Tod. Die Definition des exakten Todeszeitpunktes ist dagegen diffizil. Da es Herrn Pompey 1969 offensichtlich aber um ein anderes Problem ging, weiß ich nicht, wie sehr man seine Formulierungen hier strapazieren sollte. Die Herz-Lungen-Maschine zeigt, daß der Mensch auch ohne sein Herz zeitweise am Leben gehalten werden kann.

    Nicht umsonst verlangt das Transplantationsgesetz (1997) mindestens die Feststellung des Hirntodes. Und der tritt nach dem Zusammenbruch des Herz-Kreislaufsystems nicht sofort ein.

    Ich bin eigentlich nicht sonderlich motiviert, über sowas zu diskutieren, aber wenn hierzulande endlose Ethikdebatten über Organspende und Leben und Tod geführt werden, in deren Verlauf in Frage gestellt wird, ob nicht selbst ein hirntoter Mensch noch Empfindungen haben kann - und dann das hier... na ja.

    Wo das Leben aufhört und wo der Tod anfängt - das ist letzten Endes ein Definitionsproblem, das immer wieder kontrovers diskutiert wurde. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, kommt es hier aber wohl eigentlich darauf an, ob das Opfer noch physische Reaktionen zeigte, würde ich vermuten - eine ganz andere Frage also.

    Bitte beachtet: Ich rede hier lediglich von Sekunden und Sekundenbruchteilen! Die genügen aber schon, um die strittige Formulierung zumindest formal zu rechtfertigen (welche widerwärtige Motivation, oder welcher rhetorische Kunstgriff auch dahinterstehen mag).

    Außerdem frage ich mich gerade, ob das so das passende Thema zur Geisterstunde ist *auf die Uhr schau* ;o)
    :angsthab:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2009
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  17. Lili

    Lili Moderatorin

    Ja, in der heutigen Zeit. Hier geht es allerdings um die Behauptung, ob es möglich ist einem Menschen das Herz zu explantieren, um es ihm (noch schlagend) zu zeigen. Das Verb "zeigen" impliziert dabei für mich, dass der Herzexplantierte bewusst wahrnimmt. Und das wage ich ganz stark zu bezweifeln.
     
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  18. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Damit wir noch einmal zum Thema zurückfinden hier die Originalberichte von Bernal Diaz del Castillo:

    Den kompletten Bericht gibt es online:
    Projekt Gutenberg-DE - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur
     
  19. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Dazu noch kurz was:
    Viele dieser Diskussionen basieren aber nicht auf medizinischen oder wissenschaftlichen Erkenntnissen sondern auf subjektiven Meinungen oder persönlichen Wertvorstellungen.
    Hirntot ist Hirntot. Weiter als Tot geht es nicht. Und Empfindungen -jedweder Art oder die Fähigkeit jedwede Informationen aufzunehmen, etc - sind nun einmal nur eine Kombinationen von chemischen-elektrischen Interaktionen des Gehirnes. Ist ein Mensch Hirntot, dann fällt dies weg.

    Vielleicht verstehe ich das auch falsch, aber das hört sich so an, als ob man einem Patienten Organe entnehmen würde, dessen Kreislauf nicht existent ist (maschinell oder autonom). Was natürlich sinnlos wäre, weil ohne Kreislauf die Organe sehr bald nicht mehr funktionstüchtig sind.
     
  20. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Weiß nicht, wieso der herztote Thread :D neu belebt wurde, aber das gibt mir Gelegenheit zu schreiben, daß das Herz eine Pumpe ist, die Blut und damit Sauerstoff im Körper verteilt. Es hat keine sonstigen Steuerfunktionen, diese sind im Gehirn untergebracht. Das Gehirn braucht erhebliche Energie und damit Blut/Sauerstoff für seine Funktion. Allerdings kann es nach vollständiger Einstellung der Herzfunktion noch 5 bis 15 Sekunden mit der vorhandenen Menge an Sauerstoff arbeiten. Die Zerstörung des Herzens führt daher nicht zum sofortigen Tod im Sinne des verzögerungslosen Einstellens aller bewußten und unbewußten Wahrnehmungen oder Handlungen. So etwas geschieht nur nach Zerstörung von Teilen des Zentralnervensystems. Personen mit schweren Schußverletzungen des Herzens sind z.B. oft noch mehrere Sekunden voll handlungsfähig, wenn dies nicht der Fall ist, hat das psychologische Gründe. Theoretisch wäre es also möglich, daß das Opfer sein herausgeschnittenes Herz noch sehen könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2010

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