Blutige Schnitttechnik der Azteken

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von SRuehlow, 25. März 2006.



  1. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Nein, wäre es nicht - siehe dazu vorhergehende Beiträge.
    Des Weiteren wage ich zu bezweifeln, dass Pat. mit schweren Schussverletzungen am Herzen zu irgendeinem Zeitpunkt danach noch "voll handlungsfähig" sind.
     
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  2. El-Mocho

    El-Mocho Neues Mitglied

    Die Azteken opferten keine Menschen!

    http://www.zeit.de/1992/38/die-luege-des-hernan-cortes :yes:

    "Bernal Diaz ist jedoch nicht der Erfinder dieser Ritualmordlüge: Hernán Cortes schrieb sie 1522 in einer etwas kürzeren Fassung in seiner Tercera Carta de Relaciön" an Kaiser Karl V. Er durfte gewiß sein, damit in Europa auf offene Ohren zu treffen, grassierten doch gerade dort seit dem 15./16. Jahrhundert bereits Ritualmordlügen über die Juden, die man soeben zusammen mit den Mauren von der iberischen Halbinsel vertrieben hatte. (In unserem Jahrhundert haben sich auch die Nazis bei ihren Hetzkampagnen gegen die Juden dieses alten Topos der Barbarei bedient.)

    In der Tat, der Lüge des Hernán Cortes war ein überwältigender Erfolg beschieden: Fast fünfhundert Jahre lang konnte sie unbeschadet überdauern. Juan Ginés de Sepúlveda, der Gegenspieler des Indianer-Verteidigers Fray Bartolome de las Casas, benutzte solche Berichte über Menschenopfer und Kannibalismus Praktiken also, die er selber nie beobachtet hatte als Grundlage für seine rassistischen Schriften, mit denen er versuchte, den indianischen Völkern das Menschsein abzusprechen und ihre Unterwerfung oder Ausrottung zu rechtfertigen.
    Zu den Lügen der Konquistadoren kommen noch einige wenige ausführlichere Berichte aus zweiter Hand, also Geschichten vom Hörensagen"; man findet sie in den Schriften der spanischen Missionare und der indianischen Konvertiten, welche in proselytischem Eifer gegen die alte Religion wetterten. Daneben gibt es eine Fülle von stereotypen Phrasen, zum Beispiel die Wendung und sie opferten sie". Offensichtlich hat jedoch nie ein Spanier oder ein indianischer Konvertit tatsächlich die Opferung eines Menschen beobachtet!

    Die einzigen konkreten Aussagen darüber, wer wen wann wo und wie geopfert" haben soll, entstammen nicht etwa dem aztekischen Kulturbereich, sondern jenem der Maya in Yukatan. Diese Schilderungen sind in den Akten der Inquisitionsprozesse von 1561/65, welche der fanatische Pater Diego de Landa leitete, aufgezeichnet. Pater Diego gilt als Hauptinformant in Sachen Maya-Kultur. Er war es auch, der die Bibliotheken der Maya plündern und etliche Hieroglyphenhandschriften verbrennen ließ.

    Die besagten Geständnisse über Menschenopfer jedoch wurden den Indianern unter der Folter durch stereotype Befragungen abgepreßt. Diese Prozedur wurde jeweils so lange fortgesetzt, bis die gewünschte Antwort kam oder der Gepeinigte starb. Die Aussagen der gequälten Indianer entbehren somit jeglicher Beweiskraft und sind für die Ethnographie wertlos.

    Die Forschung hat sich bislang auf die erwähnten Lügen und die Geschichten vom Hörensagen abgestützt und dann entsprechend die archäologischen Zeugnisse, die mexikanischen Bilderhandschriften sowie bestimmte Maya-Hieroglyphen interpretiert. Der Zirkelschluß ist klar: Die Spanier bekamen Darstellungen auf Skulpturen, Fresken, Malereien und Bilderhandschriften zu Gesicht, die sie als Menschenopfer deuteten, und die Anthropologen wiederum verwendeten die spanischen Berichte zur Interpretation dieser oder ähnlicher Sachquellen, ohne die schriftlichen Zeugnisse je kritisch und systematisch hinterfragt zu haben, aller Ungereimtheiten und Widersprüche zum Trotz.

    Schließlich hat auch der Huitzilopochtli-Mythos, der immer noch als Grundlage für die angeblichen Menschenopfer bei den Azteken herhalten muß, nichts mit einem Opfer zu tun. Die Göttin Coatlicue wurde durch eine Daunenfeder schwanger. Ihre Söhne, die Centzonhuitznaua, und deren ältere Schwester Coyolxauqui glaubten ihr nicht und wollten ihre vermeintlich unehrenhafte Mutter töten. Doch bevor den Geschwistern dies gelang, wurde Huitzilopochtli in voller Kriegsmontur geboren. Er vernichtete seine älteren Brüder und zerstückelte seine böse Schwester Coyolxauqui.

    Von einem Tötungsritual im Sinne einer Opferhandlung kann bei diesem Kampf der Götter wahrlich keine Rede sein. Dies hat zwar Eduard Seier (1849-1922), ein Pionier der Mexikanistik, schon zu Beginn dieses Jahrhunderts erkannt, aber weder er noch andere Wissenschaftler zogen daraus Konsequenzen. Noch etwas hat man übersehen: Der Stammesgott der Azteken, der in der Literatur, auch in der Belletristik, als so blutrünstig dargestellt wird, ließ sich während des Festes Tlaxochimaco anscheinend auch durch harmlose Blumen zufriedenstellen. Während des ihm geweihten Panquetzaliztli-Festes haben die Feiernden sein Abbild in der Form einer Teigfigur gefangengenommen" und in einer Art Eucharistie verspeist.
    Das Resümee: Nach sorgfältigem und systematischem Studium der Quellen lassen sich keine institutionalisierten (Massen-)Menschenopfer nachweisen. Das Phänomen ist also nicht das angebliche Opfer, sondern allen Widersprüchen in den Quellen zum Trotz der immer noch tief verwurzelte Glaube daran.

    http://www.zeit.de/1992/38/die-luege-des-hernan-cortes

    :yes:

    Nachdem es nun als erwiesen gilt, dass die Mexica (so nannten sich die Azteken selbst) ihren Göttern keine Menschen opferten, sollten wir nicht in kontinuierlichen Abständen, die schreckliche Kriegspropaganda der spanischen Konquistadoren wiederholen. - Es glaubt ja auch keiner mehr an die Ritualmorde der Juden!

    :D
     
  3. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Da mich das Thema interessiert habe ich gerade einfach ein mal ein bisschen recherchiert und möchte mir kein Urteil erstmal leisten. Aber was hältst du von den Funden am Templo Mayor oder in Zultepec (wobei sowie ich das verstehe ist man sich in Zultepec nicht klar ob es Menschenopfer oder Gefallene im Kampf sind)?
     
  4. El-Mocho

    El-Mocho Neues Mitglied

    Mal ehrlich, was Templo Mayor angeht, ist an sich nur nachweisbar dass ca. 10.000 Mexica (Azteken) dort von den spanischen Konquistadoren massakriert worden sind. Und dies war aber auch nur möglich, da die Mexica mit dem Abhalten einer religiösen Zeremonie beschäftigt waren, bei der sie quasi unbewaffnet waren.

    Bei der Geschichte um Zultepec bin ich mir indes sicher, dass die spanische Version, wonach ein Grossteil von Navarez Soldaten schlicht verspeist worden sein soll, Teil der Kriegspropanda war, um künftige Missetaten zu rechtfertigen.

    Um der Wahrheit auf den Grund zu kommen, und die tatsächlichen Ereignisse in Zultepec zu rekonstruieren sollten eben nicht nur spanische Quellen berücksichtigt werden.

    Und bei der Sichtung des Quellenmaterials sollte man auch berücksichtigen, dass konvertierte Indigenas ihre Codexe unter strenger Aufsicht der damaligen Missionare niedergeschrieben haben.
     
  5. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Mexica

    Hallo

    Das ist nun leider maßgeblich falsch und durch mexikanische Archäologne belkegt, die dort Ausgrabungen gemacht habne und dabei Menschenopfer festgestellt haben.

    mfg
    schwedenmann
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Ich weiß nicht, was daran "maßgeblich falsch" wäre, nicht-spanische Quellen zu berücksichtigen, so weit es sie denn gibt.

    Es stellt sich allerdings die Frage, ob Menschenopfer so eindeutig archäologisch belegbar sind, oder ob hier nicht das vemeintliche Vorwissen der Archäologen die entscheidende Rolle spielt.
     
  7. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Möcht nur bescheiden darauf hinweisen dass auch die Römer Menschenopfer kannten, wenn auch nicht in diesem Ausmaß.
     
  8. El-Mocho

    El-Mocho Neues Mitglied

    In Blut getränkt?

    Der Schweizer Ethnologe Peter Hassler hat schon vor beinahe zwanzig Jahren eine quellen- und ideologiekritische Untersuchung vorgelegt und vertritt bis heute die These, dass Menschenopfer bei den Azteken nicht zu belegen seien. Tatsächlich ist die Quellenlage fragwürdig. Elf Bilderhandschriften aus vorkolumbianischer Zeit, kaum entzifferbar, sind überliefert, der Rest ist spanisch überformt. Im Kampf um die Deutungshoheit finden sich interessierte Kriegspublizistik, Inquisitionsberichte, Anschauungen aus dritter Hand. Der Hofberichterstatter von Cortez, Bernal Díaz del Castillo, will als Augenzeuge aus einer Distanz von sechs Kilometern alle gruseligen Details beobachtet haben. Selbst kritischere Darstellungen der Conquista, etwa von Bartolomé de Las Casas, bleiben im westlich-christlichen Horizont eingebunden.

    Ebenso ambivalent sind die nichtschriftlichen, archäologischen Belege. Fresken, die reale Menschenopfer zu zeigen scheinen, können immer auch symbolisch verstanden werden. Hassler diskutiert die Frage bis hin zu Opfertechniken: Konnte mit einem Obsidianmesser das Herz herausgeschnitten werden ...? Wie bei allen solchen Diskussionen gerät man zuweilen in makabere Gefilde.

    Ab und zu kommen neue Funde zum Vorschein, die publizistisch als Belege für die barbarischen Praktiken herhalten müssen, etwa 1990 in Zultepec, wo die Azteken einen spanischen Tross überrannt und angeblich geopfert haben sollen. Doch solche Funde werden zumeist aufgrund der vorhandenen Schriftquellen interpretiert, trotz möglicher Zirkelschlüsse. Selbst seriöse Untersuchungen sind davon nicht ausgenommen. Eine kürzlich veröffentlichte Studie zu 107 identifizierten Skeletten beim Templo Mayor von Tenochtitlán vermutet an einem einzigen eine Herzextraktion – was dann am ausführlichsten diskutiert wird. Auch Blutspuren können in die Irre führen. Vermutlich praktizierten die aztekischen Adligen Selbstkasteiungen, die mittelalterlichen Geisselungen in Westeuropa entsprochen haben dürften.

    Zwiespältige Projektionen

    Mittlerweile vertritt kaum noch jemand die These der Massenopferungen, doch hält eine Mehrzahl der ForscherInnen institutionalisierte Menschenopfer im kleineren Rahmen weiterhin für wahrscheinlich. Dahinter droht freilich ein anderer Topos. Der Historiker Brian M. Fagan braucht die Azteken und ihre Menschenopfer in seinen populären Büchern als Musterbeispiel für einen «Clash of Cultures». Vornehmer heisst die Frage dann: War das Aztekenreich überhaupt eine Hochkultur?

    Die aztekische Hauptstadt Tenochtitlán beherbergte mindestens 200 000 EinwohnerInnen – zu einer Zeit, als die kastilianisch-spanische Hauptstadt Toledo 30 000 zählte. Technologisch waren die Azteken etwa im Bauwesen relativ weit avanciert, dafür in anderen Bereichen wie der Metallverarbeitung erstaunlich zurückgeblieben. Unzweifelhaft ist die Klassenstruktur: zehn Prozent Adlige, neunzig Prozent Bauern und Handwerker. Der Despotismus war rigide, doch institutionell wenig ausgebildet, eine lockere Föderation nach aussen, ohne grossen sozialen Zusammenhalt nach innen. Im Kern blieb das Aztekenreich ein militärisch schnell ausgeweitetes Imperium, das den angrenzenden Völkern Tribute auferlegte. Diese Zwangsbeziehungen ohne soziale Hegemonie konnten leicht auseinanderbrechen und liessen die Hauptstadt ohne eigene Ressourcen. Cortez nützte solche Schwächen taktisch aus. Beim zweiten Feldzug gegen Tenochtitlán 1520/21 sollen mindestens 100 000 indianische Hilfstruppen aufseiten der rund tausend Spanier gekämpft haben.

    «Es ist niemals ein Dokument der Kultur, ohne zugleich ein solches der Barbarei zu sein», sagt Walter Benjamin in seinen geschichtsphilosophischen Thesen, und das gilt im Kampf Azteken gegen Spanier für beide Seiten. Zwei Massaker der Spanier, in Cholula und in Tenochtitlán, sind selbst in den spanischen Quellen verbürgt. Vom nachträglichen Kolonialismus ganz zu schweigen.

    Zu Neil Youngs Lied wird im Internet behauptet, Young meine mit der friedvollen Gesellschaft an den atlantischen Gestaden keineswegs die realen aztekischen Zustände, sondern das, was Cortez zu finden hoffte. Das passt nicht schlecht. Der westliche Kolonialist zerstört nicht das fremde Paradies, das es auch nicht gab, sondern die eigene Hoffnung auf eine menschenwürdigere Gesellschaft.

    https://www.woz.ch/1008/kulturkampf/in-blut-getraenkt

    Für mich liegt also nun nahe, dass auch bei den Funden in Zulpatec nichts bewiesen wurde. Ist doch das "kannibalistische Unwesen" der Mexica, letztendlich wiederum nach spanischen Quellen interpretiert worden. Und es ist für mich ein Rätsel, warum man die Nachkommen dieser Zivilisationen nicht in die Forschungsarbeiten miteinbinden will.

    Für mich ist jedenfalls eine spanische Kolonialmacht, die ohne ein schlechtes Gewissen dabei bekommen zu haben, in einen einzigen Massaker 10.000 unbewaffnete Mexica abschlachtete (Templo Mayor) keine glaubwürdige Quelle, wenn es darum geht, sich über die Kultur der Mexica ein wahrheitsgetreues Bild zu verschaffen.

    Da liegt doch eher der Grund nahe, dass sich die Spanier Gedanken darüber machten, wie sie diesen "Krieg" in der Öffentlichkeit rechtfertigen wollten. - Eben durch solche Geschichten über "Menschenopfer" etc..
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2014
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hassler hat sich aus gutem Grund in den letzten 20 Jahre nicht mit seiner Hypothese durchsetzen können. Erwiesen ist etwas anderes. Es ist ja nicht nur so, dass es entsprechende Grabungsfunde gibt sondern eben auch entsprechende Darstellungen auf Codices und Reliephs. Mögen die Spanier auch die Zahl übertrieben haben, der Sachverhalt an sich stimmt.
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Archäologischen Belege sind mehr als eindeutig. Da ist nichts zu "interpretieren." In Teopanzolco hat man z.B. an der Pyramide ein Massengrab mit Skeletten gefunden die sehr gut untersucht wurden, Schädel die eindeutig geköpft wurden, anderen an denen Klingenspuren zeigten dass man ihnen die Gesichtshaut entfernt hat etc. (https://www.google.de/search?q=Teop...annel=sb&gfe_rd=cr&ei=EcM3VK7oMquH8Qf34oCADQ#)

    Und das ist nur ein Fund unter vielen.

    Als Kind hatte ich mal ein Buch über mit Geschichten aus dem alten Mexiko gelesen. In einer der Geschichte baten die Bewohner einer Stadt, den Häuptling der anderen, ihnen seine Tochter als Gemahlin für ihren "Anführer" zu geben. Als er eine Zeit später zu Besuch kam, hatten sie die Tochter geopfert und ihre Haut über eine Statue gezogen. Ich dachte damals auch, solche Schauermärchen können nicht wahr sein. Im Ethnologischen Museum in Dahlem habe ich jedoch Jahre danach eine Mexikanische Steinfigur gesehen, die einen solchen Hautüberzug darstellt. Das ist zwar nur eine Statue, aber ich kenne nichts Ähnliches aus anderen Kulturen und irgend einen konkretern Hintergrund wird sie schon haben.

    Die Altmexikanische Kunst ist schon sehr gruselig, da hätten die Spanier nicht viel dazu dichten müssen.

    Und ich habe es schon weiter oben geschrieben: Warum hätten sie überhaupt so etwas erfinden müssen? Bei anderen Völkern die sie eroberten, taten sie es auch nicht, es reichte, dass es keine Christen waren um sie ganz legal zu unterwerfen.

    Die beschriebenen Gräueltaten hatten damals auch keineswegs die selbe Wirkung wie auf uns heute. Ähnlich brutale Hinrichtungen konnte man auch in Europa regelmäßig erleben. Der Ritter Grumbach wurde 1567 in Gotha wegen Landfriedensbruch hingerichtet. Er wurde gevierteilt, als erster Akt schnitt man ihm jedoch das Herz hinaus und klatschte es ihm ins Gesicht, mit dem Kommentar, "siehe Grumbach, dein Falsches Herz."
    Was ich damit meinen will, die Geschichten über die Gräuel der Azteken reichten nicht als Propaganda aus und waren auch nicht als Rechtfertigung erforderlich.

    Was jedoch dagegen Bände spricht, ist mit welchem Eifer und Ingrimm die Nachbarn der Azteken die Gelegenheit nutzten um gegen diese ins Feld zu ziehen. Das darf man dabei auch nicht vergessen. Die kleine spanische Streitmacht hätte die Azteken auch trotz waffentechnischer Überlegenheit nie besiegen können, wenn sie nicht von tausenden von Kriegern der von diesen unterdrückten Nachbarn unterstützt worden wären.

    Das zentrale Mexiko war später auch kein schwierig zu beherrschendes Land für die Spanier, im Gegensatz zu anderen Gegenden in denen es immer wieder Aufstände gab, teilweise über Generationen. Sogar die Nachfahren der Bewohner des Inkareichs waren da viel aufmüpfiger. Man könnte daraus schliessen dass die Spanier in Mexiko als das kleinere Übel angesehen wurden.


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    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2014
  11. El-Mocho

    El-Mocho Neues Mitglied

    In einem Punkt widerspreche ich dir jetzt schon. Cortez wichtigste indigene Verbündete, die Tlaxcalteken wurden nie von den Mexica unterworfen, hatten aber sehr wohl mit letzteren eine Rechnung offen. Nur deswegen kam es auch zum Bündnis mit Cortez, nachdem auch die Tlaxcalteken im Krieg mit der spanischen Kolonialmacht gelegen waren.

    Seitdem erfüllten die Tlaxcalteken für die Spanier im zentralen Mexiko dieselbe Rolle, wie im Norden die Opata. Sie bildeten stets die Vorhut der spanischen Kolonialmacht, und schlugen auch manchen Aufstand nieder. Aber selbst die Opata (die Vorhut der Spanier in Nordmexiko) hat sich nicht nur an einem Aufstand der Yaquis beteiligt.

    Von den Otomi wiederum, kämpften schon vor Ankunft der Spanier, Söldner sowohl in den Reihen der Mexica, als auch der Tlaxcalteken. - Was natürlich auch besagt, dass sie bei den Kämpfen mit der spanischen Kolonialmacht auf beiden Seiten mitkämpften.

    Aber was die Mexica und die anderen Nahua-Stämme betrifft, so hatten sie unter der spanischen Kolonialmacht kein leichtes Los gezogen. Wurde doch mit Feuer und Schwert missioniert. Will heißen: Wenn man seinem alten Glauben nicht abschwor wurde man lebendigen Leibes verbrannt.

    Und diese Ethnien, die unter der Fuchtel der Spanier besonders zu leiden hatten, sehnten sich ganz bestimmt nach der Aztekenzeit zurück.

    Auch die Funde von Zultepec wurden letztendlich nach spanischen Quellen interpretiert. Aber was nach diesen ein Leichenschmaus war, kann auch auf eine Massenhinrichtung hindeuten, wie sie beispielsweise in den Balkankriegen öfters vorgekommen ist. Und warum die Mexica, ausgerechnet mit einem Massengrab das Massaker vertuschen wollten, brauche ich wohl nicht näher zu erläutern (s. Balkan). Da muss nicht ausgerechnet Kannibalismus im Spiel gewesen sein.

    Auch muss man sehen, dass sie aus Sicht der Mexica schon längst den Tod verdient hatten. - Die Mexica selbst, sehen ihre Geschichte u. Kultur natürlich auch etwas anders als die ehemalige spanische Kolonialmacht. Wer sich diese Version mal zu Gemüte führen will, ist erstmal mit dieser Seite gut bedient:

    http://www.freewebs.com/tecpaocelotl/Conquest.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2014
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Tlazkalteken, die einen der größten Kontigente stellten, waren zwar den Azteken nicht direkt Untertan, aber litten unter denen permanente Angriffe und waren vom Aztekenreich praktisch umzingelt.

    Die ersten die jedoch die Spanier unterstützten, waren die Totonaken (oder Tachiwin wie sie sich selber nannten), und die waren definitiv ein Vasallenvolk, wenn auch ein sehr rebellisches.


    Angesichts der Tatsache, dass bis heute die Mehrheit der Mexikaner überwiegend von Indigenen Vorfahren abstammen, noch bedeutende indianische Religionen vorhanden sind und sogar der Katholische Glauben stark von indianischen Elementen durchdrungen ist, denke ich dass deine Darstellung etwas übertrieben ist.

    Die Spanischen Conquistadoren waren zwar bestimmt keine Weisenkinder und setzten ihre Bestrebungen oft genug mit Gewalt durch, aber entweder waren die Mexikaner nicht sehr fest in ihrem alten Glauben und man musste nicht all zu viele umbringen um sie zu konvertieren, oder die Spanier waren doch nicht sooo konsequent und akzeptierten Lippenbekentnisse.

    Gerade in Mexiko erfolgte ein großteil der Missionierung durch die Jesuiten. Im Norden verbreitete sich die Religion in einigen sehr umfangreichen Gegenden gewaltlos , sogar vor der militärischen Besetzung (z.B. durch Fray Junipero Serra in Californien).


    Ich denke das ist eine spätere Verklärung. Die Mayas im Süden haben sich widersetzt und konnten erst nach der Kolonialzeit erobert werden. Die Navahos im Norden ebenfalls.

    Die Araukaner in Chile ebenso wie die Tehuelchen und Patagonen.

    Die bewohner des Inkareiches wurden durch Seuchen stark geschwächt und waren durch die Gefangennahme des Inkas gelähmt, wehrten sich nach dessen ermordung jedoch heftig oder versuchten sich der spanischen Herrschaft zu entziehen. Während der Kolonialzeit gab es wiederholt Aufstände bis kurz vor die Unabhängigkeit.

    Warum nicht in Zentralmexiko?
     
  13. El-Mocho

    El-Mocho Neues Mitglied

    Da selbst die Tlaxcalteken, nach der Niederlage der Mexica, ihre Schwierigkeiten mit der spanischen Kolonialmacht hatten, ist wohl eher nicht davon auszugehen, dass es in Zentralmexiko gar keine Aufstände gegeben hätte:

    "Tlaxcala überdauerte als Staat die spanische Conquista und blieb während des 16. Jahrhunderts grundsätzlich Sperrgebiet für Spanier.[16] Insofern war es innerhalb des spanischen Überseeimperiums ein Sonderfall. Es fühlte sich nach dem Sieg über die Azteken als eine der wichtigsten Stützen kaiserlicher Macht in Neuspanien. Herrschaft endete daher an den Grenzen dieser Provinz immer dann, wenn sie kolonialen Charakter annahm: So durften Tlaxcalteken nicht zu Zwangsarbeiten herangezogen werden und mussten keine Tribute zahlen.

    Da es trotz oder gerade wegen der herausragenden Verdienste dieses Staates nicht im Sinne der lokal ansässigen Spanier lag, die Sonderrechte Tlaxcalas zu respektieren, wurde dieses immer wieder verschiedenen Grenzverletzungen ausgesetzt. Obwohl Karl V. 1533 die Grenzen der autonomen Provinz erneut bestätigte,[25] sah sich Tlaxcala zum wiederholten Mal zu Beschwerden veranlasst.

    Der tlaxcaltekische Osten grenzte im 16. Jahrhundert an San Juan de los Llanos[26] und scheint in seiner bereits geschilderten Weise weiterhin durch Grenzsteine markiert gewesen zu sein, den die Bewohner der Nachbarorte Ixtacamaxtitlan,[27] Huejotzingo und Cholula[28] wiederholt unzulässiger Weise zu ihren Gunsten versetzten.

    Als besonders problematisch stellte sich aber die Gründung der rein spanischen Stadt Puebla de los Ángeles heraus, deren Siedler immer wieder Tlaxcalteken kidnapten, um sie für sich zuerst die Stadt bauen und dann ihre Felder bestellen zu lassen.[29] Der kleine alltägliche Terror bestand des Weiteren darin, dass die Schäfer Pueblas ihre Herden über die fruchtbare Südebene Tlaxcalas trieben und dort die Felder verwüsteten.[30] Es sollen dabei auch immer wieder Tlaxcalteken beiderlei Geschlechts in allen denkbaren Formen misshandelt worden sein.[31]

    Prekär wurde die Situation gegen Ende des 16. Jahrhunderts, als die demographische Katastrophe der Nahuas dazu führte, dass aufgrund von Krankheiten ca. 90% der indianischen Bevölkerung starb. Dies hatte amerikaweit den Zusammenbruch indianischer staatlicher Strukturen zur Folge.[32] Statt also die zweite tragende Säule Neuspaniens zu werden, sank Tlaxcala im 17. Jahrhundert zur unbedeutenden Provinzstadt herab und musste froh sein, seine Grenzen gegen das übermächtige Puebla behaupten zu können.

    Dass Tlaxcala aufgrund der gleichzeitig von der Krone vorangetriebenen territorialen Konsolidierung zumindest hierin Erfolg hatte, zeigt sich an dem Umstand, dass es in der präcolumbianischen Gestalt die gesamte spanische Herrschaftszeit überdauerte und sogar heute in diesen Grenzen noch als mexikanischer Bundesstaat Bestand hat, obwohl Tlaxcala im mexikanischen Unabhängigkeitskrieg selbstverständlich" fast bis ganz zuletzt auf Seiten der spanischen Krone gekämpft hatte.

    Weiter geht es unter: Felix Hinz: Die Grenzen Tlaxcalas im 16. Jahrhundert

    Bevor ich dazu aufgefordert werde, den Nachweis zu erbringen, dass die Tlaxcalteken jemals gegen die Spanier gekämpft haben, hier ist er:

    "As he marched inland, Cortés received friendly messengers and gifts of gold from Moctezuma, which only served to induce the suspicion of the Tlaxcalans, fierce enemies of the Mexicas. The Tlaxcalans refused to greet Cortés and fought against him. The Tlaxcalans, probably like other warriors, determined that the horses gave the Spaniards a decisive advantage and killed two of them.
    The Tlaxcalans themselves were divided between followers of Xicotencatl the Elder, who saw the Spaniards as a potential ally, and his son, Xicotencatl, the Younger, who was adamantly opposed to the Spanish invasion. Ultimately, after losing many warriors to the superiority of Spanish weapons, Xicotencatl the elder prevailed, the son was executed for treason, and the Tlaxcalans became the Spaniards' best and most loyal allies."

    http://faculty.fullerton.edu/nfitch/nehaha/tlaxcala.htm

    Und auch die Version der Mexica, über den Krieg mit den Spaniern kommt nicht zu kurz. Findet man doch auf dieser Seite über jedes bedeutende Gefecht in diesem Eroberungsfeldzug der spanischen Kolonialmacht, jeweils eine Version der Mexica und der Spanier:

    http://faculty.fullerton.edu/nfitch/nehaha/contents.htm

    Viel Spass beim Vergleichen und Forschen wünscht euch

    El Mocho
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2014
  14. El-Mocho

    El-Mocho Neues Mitglied

    Auch die von dir bestrittene Zwangsmissionierung der Nahua-Völker (von denen die Mexica nur eine Ethnie sind), ist keinesfalls eine Erfindung von mir:

    Die Nahua unter spanischer Herrschaft
    Eine versklavte Hochkultur?

    Die Nahua Unter Spanischer Herrschaft - Die Versklavte Hochkultur? - Andrea Henkel - Google Books

    Dass andere Ethnien den Katholizismus freiwillig übernommen haben, und mit ihrer jeweiligen Stammesreligion vermischten, ist zwar richtig, aber dies trifft vor allem auf Völker zu, die sich erfolgreich sowohl der Mexikaner als auch der spanischen Kolonialmacht erwehren konnten.

    Da wären u.a. zu nennen: Die Yaqui und die Tarahumara. Obwohl die Konquistadoren und später die mexikanische Armee, sie nie richtig unterwerfen konnten, übernahmen sie aus freien Stücken den Katholizismus.

    Natürlich hatten auch langjährige Verbündete der Spanier u. Mexikaner, wie etwa die Tlaxcalteken, Pima, Opata, und Papago kein Problem damit die Religion ihrer Alliierten zu übernehmen, aber bei Völkern die derartig drangsaliert wurden, wie die Mexica - da musste man schon mit Feuer u. Schwert zu Werke gehen.

    Und dass die Mehrheit der Mexikaner indigener Abstammung sind, betrachte ich keineswegs als Argument gegen mich. - Denn ihre Abstammung hat die Mexikaner nie davon abgehalten, Ethnien - die ihre Unabhängigkeit bewahren wollten - zu unterjochen, bzw. wenn ich an die Yaquis denke es zumindest zu versuchen.

    Berühmtes Fallbeispiel, wäre der ehemalige mexikanische Präsident u. Diktator Profirio Diaz. Denn er war ein Opata! - Aber da er die Industrialisierung Mexikos vorantreiben wollte, und er der Ansicht war, dass diese indigenen Ethnien, die an ihrer althergebrachten Lebensweise festhalten wollten, ihm im Wege waren beschloss er sie aus dem Weg zu räumen. - Und seine Opata-Abstammung hielt ihn aúch nicht davon ab, versklavte Yaquis fernab ihrer Heimat nach Yucatan zu versenden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2014
  15. El-Mocho

    El-Mocho Neues Mitglied

    Dass es nicht direkt nach dem Fall von Tenochtitlan zu einem allgemeinen Aufstand der Mexica und der anderen Nahuastämme gekommen ist, mag damit zusammenhängen, dass bei ihnen zu diesem Zeitpunkt die Pocken grassierten.

    Aber damit ist nicht alles erklärt. Kämpften sie doch Jahrzehnte später im Chichimeca-Krieg auf Seite der Spanier gegen die an der Revolte beteiligten Stämme, die man allgemein als Chichimeca zusammenfasst.

    Für die daran beteiligten Nahua mag dies durchaus keinen "Verrat" dargestellt haben, da es sich bei den Chichimeca um alte Feinde handelte. Dennoch war die Kolonial-Periode, für die Nahua-Stämme kein Zuckerlecken:

    Nahua-Women during the colonial period
    The colonial period marked a new and perhaps more traumatic chapter in the relationship between Nahua women and the Spanish. The evangelising that took place once the conquest of Mexico City was over in 1521, was intense and denied women access to many of their former customs. Catholicism and Nahua moral beliefs roughly coincided in the moral duties of women regarding the sin of adultery, their permanent place as keepers of the home, and their need to preserve their sexual honour and reputation in general.br Catholicism would not allow either men or women to continue their worship of Aztec deities. All pre-Hispanic religious ceremonies and festivities that rejoiced the harvest, earth and femininity ceased. Some investigators believe that Catholicism aimed at rejecting womanliness and forced women to hide their femininity because it was tempting to men.

    Mexicolore

    Auch dieses Infomaterial dürfte von Interesse sein:

    Nahua Culture and History
    Native Americans: Nahua History and Culture (Aztec, Mexica, Nahuatl)

    Nahua Views of Spanish Colonial Mexico:
    Interesting book on Mexican history from the Nahua perspective.
    Amazon.com: Transcending Conquest: Nahua Views of Spanish Colonial Mexico (9780806134864): Stephanie Wood: Books
    and
    http://books.google.de/books?id=GBKImKl-5VwC&pg=PA193&dq=Nahua+Views+of+Spanish+Colonial+Mexico:&hl=de&sa=X&ei=nF84VLnZOci3OLLfgHA&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=Nahua%20Views%20of%20Spanish%20Colonial%20Mexico%3A&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2014
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe keineswegs die Zwangsmissionierung der Nahua bestritten, denke jedoch, dass nach der anfanglichen Eroberung nicht mehr so viel Gewalt erforderlich war, sie dazu zu bringen, sich zu konvertieren.

    Ich bezweifle auch nicht, dass die Spanier in der Lage waren, jemanden zu verbrennen, wenn er in seinen alten Glauben zurück fiel. In Spanien haben sie es ja mit den "Relapsos" der konvertierten Juden und Morisken gemacht. Die Juden die sich weigerten zu konvertieren so wie die immer wieder zurückfallenden Moriscos wurden am Ende aus dem Reich geworfen.
    Aber ich bezweifle sehr, dass solche Methoden in Mexiko flächendeckend angewendet wurden. Die stärke der indigenen Elemente in der Religionsausbüng in Mexiko zeugt auch davon, dass sie nicht sehr effektiv bei der Ausmerzung der alten Religionen waren.

    Deine beiden letzten Beiträge sind ja interessant, tragen zum Thema jedoch so gut wie gar nichts bei und widersprechen zum Teil deine Grundposition. Das die Nahua mit den Spaniern zusammen in den Krieg zogen, so wie die tatsache dass ihre Oberschicht sich schnell mit den Spaniern vermischte (es gibt heute noch Nachfahren Moktezumas im europäischen Adel) spricht eindeutig gegen deine Vision der Dinge.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2014
  17. El-Mocho

    El-Mocho Neues Mitglied

    Dass die Zwangsmissionierung bei den von den Spaniern unterworfenen Völkern flächendeckend angewandt wurde entspricht aber den Tatsachen, und ist auch aus der Geschichte der Maya zu entnehmen:

    Nicht viel anders gingen die Missionare bei den Inka und anderen unterworfenen Völkern vor. - Dies ist auch dem selben Buch von Wolfgang Lindig und Mark Münzel, dass die nun vorliegt zu entnehmen.

    Und es mag ja sein, dass Montezuma Nachfahren im europäischen Adel hat, dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass sein Volk schon während seiner Gefangennahme ihm nicht mehr hörig war. Dies ist auch dem Florentiner Codex zu entnehmen. Stattdessen leisteten sie weiterhin Widerstand, bis eben Tenochtitlan eingenommen wurde. - Aber dass sie daraufhin jeglichen Widerstand, als sinnlos erachteten und sich über das Land hin zerstreuten, spricht nicht gerade dafür, dass sie sich unter den Spaniern rosige Zeiten erhofften.

    Wenn das Herunterladen der PDF-Datei nicht klappen sollte, gibt es noch diese Auswahlmöglichkeit: http://idd.bookzz.org/book/1093422/77b0af
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2014
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  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Du verdrehst meine Worte. Ich habe nicht geschrieben, dass die Zwangsmissionierung nicht Flächendeckend angewendet worden sei, sondern dass ich glaube, dass diese gewaltsamen Methoden in Zentralmexiko nicht erforderlich waren, da sogar die Religion der Spanier ein Fortschritt gegen die eigene grausame Religion war. Die der Mayas war viel friedlicher, auch wenn sie gelegentlich auch Menschen opferten, worüber m.W. die Spanier nichts berichteten.

    Ein Hinweis dazu ist dass Zentralmexiko relativ bald weitgehend assimiliert wurde, während die Mayas sich größtenteils der spanischen Beherrschung entzogen.

    Du kommst jetzt mit beispielen aus dem Yukatan und willst sie auf alle Indigenen Völker ausweiten, hast aber oben bereits selber eingeräumt dass es auch mehr oder weniger freiwillige und friedliche Konversionen gab. Dass die Spanier auch anders konnten, habe ich bereits selber geschrieben.

    Bring besser ein konkretes Beispiel über die Mexika.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2014
  19. El-Mocho

    El-Mocho Neues Mitglied

    Nein, wenn hier einer die Worte verdreht, dann bist du es denn diese Aussage stammt von dir:

    Im selben Zitat hast du auch gemeint, die Zwangsmissionierung der Nahua (zu denen die Mexica gehören) nie bestritten zu haben:

    Du selbst begibst dich also immer wieder in Widersprüche. - Aber wenn du die Zwangsmissionierung der Nahua (Mexica) nicht bestreitest, dann brauchen wir uns ja darüber nicht mehr zu unterhalten, oder?

    Da du aber die die flächendeckende Zwangsmissionierung in Mexiko sehr wohl in Frage gestellt hast, habe ich den Nachweis anhand der Maya geliefert, die bekanntlich eine Ethnie Mexikos sind. Und auch Yucatan gehört bekanntlich zu diesem Staat.

    Darüber hinaus habe ich lediglich eingeräumt, dass Stämme wie die Yaquis, Tarahumara, Papago, Pima u. Opata kein Problem damit hatten den Katholismus aus freien Stücken zu übernehmen. - Dies ist bei den letzten 3 Ethnien nicht weiter verwunderlich, weil es sich bei diesen um enge indigene Alliierte sowohl der Spanier, wie der Mexikaner handelte.

    Aber die Yaqui u. Tarahumara vermischten die christliche Religion schon zu einer Zeit mit ihrer Stammesreligion, als sie noch unbesiegt in der Sierra Madre lebten. Dies ist aber kein Verdienst der Spanier, sondern spricht eher für die religiöse Toleranz dieser Ethnien.

    Dies hat nun aber nichts mit der Zwangsmissionierung der Nahua und Maya zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2014
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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