Bombenabwurfspur?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von El Quijote, 3. Juli 2018.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Moin tosamm',

    sind das hier Bombenkrater von Bomben, die ein Flugzeug zu früh abgeworfen hat oder die es nicht mehr über dem Ziel losgeworden ist und daher dann auf der Rückkehr abgeworfen wurden oder ist das etwas anderes?

    Unbenannt.jpg
    Quelle: TIM-online
     
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  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wo ist das?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    In der Nähe von Greven, 2 km entfernt zur Bahnlinie Münster-Emden (direkt darauf zulaufend, aber eben 2 km entfernt) und des ehemaligen Munitionslagers (des WK I) Reckenfeld (3 km).
     
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Von wann ist das Bild? Kann man das heute noch sehen ?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, alte Version von Tim-Online verwenden und im Ordner Digitales Geländemodell das Häkchen bei Schummerung setzen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das war natürlich sehr unpräzise, entschuldigung. Also westlich vom Bahnhof Greven und südlich von Reckenfeld.

    Mittlerweile habe ich eine PN von Wolfgang K. erhalten, die ich veröffentlichen darf. Auszug:

     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Bombenlast einer B17-G hängt von der vorgesehenen Einsatzreichweite ab.
    4 Tonnen sind da bei kürzeren Strecken (zB 1945) durchaus drin.

    Wieso die Krater von der Größe nicht auf 8*500kg passen sollen, erschließt sich mir nicht.
    Das ist bei den Bildern mE überhaupt nicht auszuschließen, bei weichem Untergrund im Münsterland.
    Artillerie halte ich für unwahrscheinlich. Bei einer Batterie (4 oder 6 Rohre) wären das zwei Salven. Die Krater liegen hübsch in Reihe und sind zu klein für übliche Kaliber.

    Neben Not- oder Fehlwurf kann man auch Flakstellung oder Fahrzeuge als Ersatzziel in näherer Entfernung nicht ausschließen.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Auslösung würde dann ab dem ersten Wurf in wenigen Sekunden erfolgt sein.
    Bei rd. 300 km/h im Marsch wären die 250 Meter (83m/s) mit den nächsten 3 Sekunden abdeckbar.
     
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich steh da aufm Schlauch.

    Schauen wir uns mal einen großen Kraterdurchmesser ca. 24m, Radius R=12m, an.
    Ich hab mal eine Überschlagsrechnung versucht:
    Nehmen wir vereinfacht an, dass ein Halbkugelvolumen (2/3*Pi*R^3) um nur 10m angehoben worden wäre, um eine solche Erscheinung hervorzubringen.
    (Ich mein das ist ja nicht viel, wenn man bedenkt, dass sich diese Halbkugel bis zu 12m tief unterhalb der Nulllinie befindet.)

    Das Volumen beträgt 3.500 m^3. = 3,5*10^3*m^3.
    Die Masse ergibt sich bei ca. 3,5*10^3 kg/m^3 Dichte des Mediums (Erdreich) in der Halbkugel, mit ca. 12*10^6 kg.
    Die erforderliche Energie E [Nm= J] für das Anheben ist m*g*h (Masse[kg], Erdbeschleunigung[m/s^2], Höhe[m])
    Das sind dann rund 1,2*10^9 J (bzw. Nm was das gleiche ist..).
    Also 1.200 MJ (1 MJ=10^6 J).

    Der Energieinhalt pro kg TNT beträgt rund 4 MJ.
    Man bräuchte also, bei einem unterstellten Wirkungsgrad von 100%, 300kg TNT um unsere Halbkugel signifikant anzuheben (10m).
    Ein weit geringer Wirkungsgrad hierbei ist anzunehmen.

    Ich kann mich ja auch täuschen, wie bei anderer Gelegenheit auch immer mal wieder gern, oder eher ungern.

    Aber kann ein Krater mit 12m Radius Ergebnis einer Fliegerbombe des 2. Weltkriegs sein?
    Das ist ja keine rhetorische Frage. Kennt jemand Beispiele?
    Würde mich wirklich interessieren.

    Und kann so ein dichter Strich von solchen Bomben von nur einem Bomber gezogen werden?
    silesia hat darauf hingewiesen, dass sich so ein Bomber mit gut 80m/s fortbewegte.
    Also 3 Sekunden für 250 m Flugstrecke und ca. 8 Einschläge.
    Das scheint mir schon plausibel.

    @silesia, mit der Sprengkraft hab ich ein Problem.
    Ich kann mich täuschen, vermute jedoch, dass die eher nicht ausreichend ist.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die Klassifizierung der Bomben sind Bruttogewichte, also Sprengstoff plus Stahlmantel. Bei Sprengbomben war ein relativ großer Anteil des Gewichtes der Mantel.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Einer 500 kg GP-Bombe entsprechen 250 -300 kg HE, der Rest ist Verpackung.

    Der strichweise Verlauf ist typisch für viele Einschlagsbilder, mit der Auslöseverzögerung beim Wurf.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also doch Bombenabwurfspur und keine Artillerie, wie zwischenzeitlich geäußert?
     
  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Artillerie? Möglich, aber das Bild ist eher ungewöhnlich. Da sollte auch eine Seitenstreuung bei sein, mehr als bei Deinem Bild. Also eher kreisförmig das Einschlagbild.
     
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sagt Wolfgang K. noch was dazu?
    Würde mich interessieren warum er zu der Einlassung kommt, dass die Sprengkraft nicht ausreichend war um so große Krater zu produzieren.
    Ich kann mir das ja auch nicht vorstellen und hoffe, dass meine Überschlagsrechnung nicht falsch ist.

    Im Moment kann ich mir eher Fischzuchttümpel mit Umrandung vorstellen,
    als eine Bombenabwurfspur, oder Spuren eines Artillerie Beschusses.
    Die Frage ist ja, konnten die Bomben (ob Flugzeug oder Kanone) wirklich Löcher mit 25m Durchmesser reissen?
    Ich würde sagen nein, ..weiß es aber leider nicht.
    Gibt es vergleichbare Aufzeichnungen (25m)?
     
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Eindeutig ja. Am Ortsrand gab es einen entsprechenden Bombentrichter. 3 - 400 m Entfernt war und ist Industrie. Der Bombentrichter ist etwa Mitte der 80-iger Jahre zugeschüttet worden und wurde ein Industriegebiet.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kennst du dich in Greven aus?
     
  17. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Ich weis das es Greven gibt, das ist alles. Bombentrichter gab es weit verbreitet. Einige aus unserem Ort sind im Winter da Schlitten gefahren. Aber der Auslauf war mir zu kurz.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ach so, du meintest mit dem zugeschütteten Trichter gar nicht Greven sondern deinen Heimatort. Habe ich missverstanden.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sehe ich so. Artillerie hat nur einen Bruchteil der Wirkung.
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das verstehe ich nicht.
    Ich nehme an Du wolltest sagen zu groß.

    Apvar, ich hab umeinandergesucht.
    Wenn man davon ausgeht, dass die erforderliche Sprengkraft ca. in der 3. Potenz zum Durchmesser des Explosionskraters steigt, dann braucht man für 20m Durchmesser eine 8-mal höhere Masse Sprengstoff als für 10m.
    Deshalb scheint mir der Durchmesser so erheblich.
    Wie groß war der Bombenkrater der Schlittenfahrt?

    1962 wurde im Rahmen des PNE-Programms, es ging darum Atombomben für Erdarbeiten nutzbar zu machen, der Sedan-Test ausgeführt.
    390m Krater-Durchmesser wurden mit 100.000 t TNT-Äquivalent zielgerichtet, also wirkungsgradbewußt erzeugt. Das ist das 300.000-fache einer angenommenen Wirkung einer Fliegerbombe mit einer unsicheren Durchmesserangabe des Kraters von 25m. Also einem Durchmesser von 1/16 und nicht 1/300.000.
    Was ja naheliegend sein kann, wenn der Durchmesser, idealisiert, in der minus dritten Potenz zur Sprengkraft korreliert.
    Trotzdem geht die Rechnung nicht auf, und der angebene Durchmesser ist nicht plausibel.

    Und deshalb möchte ich am Durchmesser herumpopeln.
    Und es würde mich interessieren ob der Wolfgang K. Quellen fand, die Erhellung bringen können.
     

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