Bosnia, Rama, Bosnien, BiH

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von edinburgh, 15. Dezember 2007.



  1. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Also am Balkan berühmte Povelja Kulina Bana welche am 29. augusta 1189 geschrieben wurde, ist älterste Vertrag am Teritorien Bosnien/ Serbien / Kroatien und Montenegro! Geschrieben von bosnischer Herscher Kulin Ban in BOSANCICA, und ist Vertrag zwischen bosnier und ragusaner.

    http://sh.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Povelja_Kulina_bana.jpg

    Von mir genante Schrift ist um einiges älter ;)
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Okay passt gehen wir dann in die Neuzeit, denn das Mittelalter ist für die Enstehung der Völker im serbokroatischen Sprachraum wurscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2014
  3. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Worüber du sprichst handelt um Serbien, und ist soweit ich es sehe, alles bis zum Sabac und Uzice richtig! Dort war es anders als ind anderen teilen Serbiens (warum auch immer), und nur dort galt von mir oben beschriebenes. Moslems in Uzice und Sabac stand zu auswahl
    1) nach Turkei gehen
    2) nach Bosnien gehen
    3) übertreten zur ortodox um bleiben zu können
    4) sich als moslimische ziegener nennen um bleiben zu können.
    Das galt NUR für die zwei Städte!!!!


    Gerade habe ich beschrieben warum sind die weisse ziegeuner genannt. Und jetzt lese ich zum erstes mal das Saban Saulic (weisse) ziegeuner ist lol Und wer Hasan Dudic ist weiss ich, aber von ihm weiss eigentlich gar nicht. Bisher habe ich nur von serben als weisse ziegeuner in heutiger Zeit gelesen, und du lieferst mir gleich zwei beweise wie das nicht stimmt, kannst du das auch Beweisen? Ich kann nicht nur latein sogar auch kirilich lesen also her mit dem Beweis :)

    Ja Sabac und Uzice waren in Smederevo Sandzak, das ganze region aber unter bosnische schutz, mit viele bosnischer sidler, sag bitte nicht das es nicht stimmt lol

    Eigentlich ist enttäuschend das alles von mir geschriebenes von dir negiert wurde obwohl es nach westliche historiker alles richtig was ich schreibe.
    Auf die weise ist unsinnig weiterhin irgendwas mit dir Diskutieren, alles was ich sage ist lüge, alles was du sagst ist richtig, hoffentlich fühlst du dich besser!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2014
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe dich keineswegs falsch verstanden. Die Bogumilen waren eine religiöse Bewegung oder Sekte, die sich von der Kirche abgespalten hatte. Sie war auf dem gesamten Balkan verbreitet und so auch in Bosnien. Die Bewegung der Bogomilen war somit unabhängig von bestimmten Ethnien.

    Bogomilen ? Wikipedia

    Die Slawen im mittelalterlichen Bosnien waren katholisch oder orthodox, nach dem Einbruch der Türken im 15. Jh. auch muslimisch. Wiie viele Bosnier die Lehre des Bogomil übernahmen ist ungewiss, doch wird es vermutlich nur ein kleiner Teil gewesen sein.

    Den heidnischen Göttern hing zu jener Zeit niemand mehr an. Die lebten nur noch in alten Volksbräuchen fort, wie das auch bei anderen christlichen Völkern der Fall ist.
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Es existierte die bosnische Kirche ob diese mit den dualistischen Bogumilen identisch ist, ist eine gute Frage. Einiges spricht dagegen. Bosnische Kirche ? Wikipedia

    Bosnien selbst war ein katholisches Land mit offiziell katholischen Herrschern, besonders fromm Katharina von Bosnien. Katarina Kosa?a-Kotromani? ? Wikipedia..

    Serbien war bis zum 12. Jahrhundert Rom unterstellt, in Kroatien gab es Aufstände gegen die Lateinisierung der Liturgie. Wie ich sage wenn man auf die heutigen Ethnien schauen will hilft das Mittelalter garnichts, sondern nur die Neuzeit.

    Die Strukturen der bosnischen Kirche wurden übrigens zerstört am Ende des Mittelalters, einer Legende soll der letzte Djed Ratko III. zu den Kosaca geflohen sein und dort orthodoxe geworden sein. Spisak djedova crkve bosanske - Wikipedia
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In der Neuzeit saßen viele orthodoxe Serben in Bosnien. War das im Mittelalter nicht der Fall bzw. haben sich da größere Bevölkerungsverschiebungen ergeben?

    Im übrigen konzentriert sich das ganze hier auf die Frage, ob es im Mittelalter neben bosnischen Serben und Kroaten auch eine Bevölkerungsgruppe gab, die sich als bosnisch mit eigener Identität empfand. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, war das nicht der Fall. Das zeigen eindeutig die Nationalbewegungen um 1800. Da gab es eine kroatische und eine serbische, aber keine "bosnische" Nationalbewegung, die für eine "bosnische Nation" stand.
     
  7. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Obwohl ich wollte nicht mehr, ich muss darauf antworten :rofl:
    Letzte bosnische König und Königin waren katholiken, weil die unter Ungarns und Papst druck waren. Der König müsste auch bosnische Bogumilen (Volk) vertreiben, was eigentlich militärisch starke land sehr schwächte. Viele vertrieben finden schutz in Hum, andere beim Turken und nehmen Islam. Historiker nach zufolge haben 40,000 bosnier (Bogumilen) als turken Bosnien attakiert und geholfen Bosniens eroberrung. Andere Historiker bezweiflen das! Wir können aber mit sicherheit sagen das alle vorherige Herscher Bogumilen waren, nicht katholiken, nicht ortodox. Und genau so mit sicherheit können wir sagen das meiste in Bosnien Bogumilen waren. Und ja Dieter, das ist natürlich eine religiöse bewegung, katholiken und ortodox sind es aber auch. Es ist schwer zu sagen, eigentlich unmöglich, ob sich damalig in Bosnien lebenden Menschen als bosnier sahen oder sogar als serben oder kroaten. Aber mit sicherheit können wir sagen das meiste zu Bosnische Kirche gehört haben (so heisste Religion). Und die Bosnische Kirche gehörte weder zum katholiken noch zum ortodox, sie war anders als die beide, und auf alle fälle Christlich, da die dazu gehörnde Menschen sich als krstjani (Christen) nannten.


    Und ja Zoki, es stimmt das wir nicht sicher sind ob Bosnische Kirche Bogumilen waren, oder eine andere verssion Christentums, leider sind alle Beweise verschwunden. Ich habe irgendwo gelesen das letzte Djed Ratko III zum Montenegro weggelaufen war, und dort ortodoxe geworden ist. Aber, wie du sagtest, das ist eine Legende, hoffen wir das wir im Zukunft mehr fdarüber herausfinden.

    Wenn wir schauen Neuzeit dann sind wir auf serben, kroaten, bosniaken geteilt. Das stört mich auch nicht, jeder soll sein was er selber will. Mir geht es darum das Nationale über Religiöse stehen soll wie es auch überall im Welt ist. Nicht alle westeuropäische staaten wollen in einem Land vereint sein!! Ich möchte auch nicht das Sandzak teils Bosniens ist, wäre absurd nur weil dort meistens moslems sind das zu verlangen. Die sind vielleicht (oder fühlen sich als solche) "bosniaken" aber vorallem sind die Serben da die serbische Staatsangehörige sind. Genau umgekehrt alle ortodox im Bosnien können sich als serben nenne wenn die es wünschen, aber Bosnier sollen die zuerst sein, erst dann Religiös gesehen serbe!!

    Jetzt ist Zoki gefragt :O
     
  8. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Also nochmalls im Mittelalter war es keine bosnische serben oder kroaten, und auch keine bosnier in dem sinne lol
    Du haltest krampfhaft auf das , dass im Mittelalter im Bosnien serben und kroaten waren was überhaupt stimmt nicht. Wie kannst du eine dritte Religion (Bogumilen) zu eine von die zwei machen?? Ein Unsinn! Keiner von die drei waren im Mittelaalter, weder im Bosnien noch in Serbien und am Wenigstens im Kroatien!!
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    In Ostbosnien gab es schon damals eine orthodoxe Mehrheit die gehörten aber auch nicht Bosnien sondern zu Serbien über fast das ganze Mittelalter. Wie auch in der Ostherzegowina. Westbosnien wurde erst nach dem es durch Kriege entvölkert wurde aus diesen Gebieten besiedelt.

    Ja gab es, jedenfalls im Hochmittelalter zwischen Kulin Ban und dem Untergang Bosniens. Aber wie gesagt bringt dies nur wenig. Weil immer wieder auch serbisch Bezeichnungen auftauchen weil Bosnien früher zu Serbien gehört hat.

    Die Türken haben eine Entwicklung gestoppt, was ohne diese passiert wäre kann niemand sagen.
     
  10. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Serbische und Kroatische Nationale Bewegung kommt erst anfang/mitte 18 Jahrhundert!!! Nicht früher! Davor war meisten Volk eigentlich wichtigste zum überleben. Ja, Religion war bestand des Lebens aber das war schon alles. Eine Nationale Identität im Sinne Serbe und oder Kroate kommt ab 18 Jahrhundert, war anfänglich eher schleppend, blütte anfang des 19 Jahrhundert erlebt!
     
  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Aus einen anderem Thread dieses Forums:
    Der Link funktioniert noch immer. Aus dem Reisebericht des Benedikt Kuripešić aus dem Jahre 1530 geht klar hervor, dass damals in Bosnien u. a. Serben, richtige Türken und Bosnier leben. Die Serben wärem griechischen Glaubens und die Bosnier türkischen Glaubens. Genauer gesagt hat es jener slowenische Reisende, wenn wir in mal so nennen, genau so aufgefasst.
     
  12. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Etwas anderes, ich habe nicht selten behauptungen gelesen wie Bosnien die Name bekam nicht von der Fluß Bosna. Das ist auch im Bosnien umstritten, aber richtig feste Beweise existieren leider nicht. Einige behaupten das es war ein kleines slawischer Stamm Bosnia, anderer das es sich um Goten handelt.

    Genauso weiss man wenig von wo kam Herscher Dinasty Kotromanjic. Da wurde behauptet das name selbst zeigt auf goten K(G)otromanjic!?
    Nach der Genetik befunde, aber auch historische hinterlieferungen wissen wir das einige goten sich in Bosnien ansiedelten, mehr wissen wir nicht.
    Und da immer wieder behauptet wurde das "bosnischer goten" aus Finland stammen, habe ich da bisshen geforscht, und auf etwas interessantes gestoßen.
    Nämlich Wappen bosnische Könige schaut so aus

    File:Tvrtko.png - Wikimedia Commons

    Und Wappe einer finischer region die allerdings nicht mehr offiziel, also alt, zu finden unter
    Wappen aufgelöster und alter Gemeinden/ Kvevlax[25]


    in folgender link


    Wappen der finnischen Region Österbotten ? Wikipedia


    Interessant dabei nicht nur erstaunlicher ähnlichkeit sondern auch das Region mit besagte Wappen in Finland liegt an "Bothnian See" !?

    http://www.eoearth.org/files/183701_183800/183762/bothnian-sea-1.png

    Bothnian ist doch sehr ähnlich mit Bosnian, nur wegwischen th und ein s dazu.

    Könnte es möglich sein das eine kleine gruppe Herschaft über ein ganzes Volk hatte? Weil wir wissen das nur weniger goten da waren/ sind.
    Ja, ich weiss, das ist reine spekulation, ich habe wirklich viel zeit gebraucht um das herauzufinden, es würde mich sehr euere meinung dazu interessieren :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2014
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  13. Jassej

    Jassej Neues Mitglied

    Ich habe nie bestritten das in Bosnien auch serbe waren. Jeodch genau solche historische Reisebericht sorgen heutzutage für Diskussionen. Weil für jeder ist klar das ein Reisende sich keiner mühe macht um zu unterscheiden um welche "turken" sich da handelt. Die waren nur in durchreisen und für die waren mehr oder weniger alle gleich. Und das ist allgemeine Meinung. Aber es wird angenommen das die Berichten über serben in Bosnien wirklich über serben spricht, das Reisende sich genau erkündigt hat das die nicht nur ortodox gläubiger menschen ohne andere bezeihnung waren, sonder das es sich um serben handelt.
    Ihr müsst mir zugeben, wenn jemand pauschal für moslem turke sagt, dann genau so für ortodox sagt der pauschal serbe, insbesondere wenn es sich um katholiken handelt.

    Weiteres Problematik unseren Historiker ist das fast alle Beweise erst nach ein paar Jahrhunderten geschrieben wurden, wie glaubhaft sind die dann? Pop Dukljanin wird gerne in Serbien zitiert obwohl er Chronik über Period von über ein paar Jahrhundert schreibt, für welche er ausser erzählungen keinerlei Beweise hatte. Oder bestensfall weniger Beweise. Und das ist nur ein Beispiel, das gleiche passiert Bosnien und Kroatien, mangel Glaubhafter Beweise sind da viele Ofizzielle versionen, welche im Wahrheit sehr sehr umstritten sind. Alle drei seiten wissen recht wenig über anfänge, bis gar nicht, und anhand weniger glaubhaften Erzählungen wird vieles behauptet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2014
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zu diesem Thema habe ich ebenfalls etwas kuroses gefunden und zwar im "Universal-Lexikon der Gegenwart und Vergangenheit oder neuestes encyclopädisches Wörterbuch der Wissenschaften, Künste und Gewerbe" von 1841. Dort steht am Schluss des Bosnienartikels:

    "Die Einwohner, Bosniaken, Serben, Kroaten, Montenegriner, Türken, Armenier, Juden und andere werden durch einen Pascha von 3 Roßschweifen regiert, dessen Sitz zu Travnick ist."

    Unter dem Stichwort "Bosniaken" ist zu lesen:

    "Slavischer Volksstamm im osmanischen Europa; an der Bosna im Ejalet Bosnien; Mohammedaner, Griechen [das meint wohl Orthodoxe] oder Katholiken, tapfer und blutgierig :D , im Hause still und mäßig, gute Reiter; treiben Feldbau, Viehzucht und Karawanenhandel. Ihre Kleidung ist eng, kurz, auf der Schulter Wolf- und Katzenfelle, auch Adlerflügel :confused: , auf dem Kopfe Mützen wie Flügel. Sprache der serbischen ähnlich."

    Abgesehen von den eher amüsanten Eigenschaften, die den Bosniaken 1841 zugeschrieben wurden, ist festzuhalten, dass schon damals neben Serben und Kroaten eine bosniakische Volksgruppe ausgemacht wurde. Allerdings wird den Bosniaken keine bestimmte Religion wie z.B. der Islam zugeordnet, sondern es sind - jedenfalls in diesem Lexikonartikel - alle Religionen vertreten. Bekanntlich hat sich das heute allein auf die muslimische bosnische Bevölkerung verengt.
     
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Montenegriner wundert mich da um einiges mehr.
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Das bezieht sich sicherlich auf die osmanische Provinz/Ejalet Bosnien (siehe Brockhaus von 1837), die bedeutend größer war als das heutige Bosnien. Novi Pazar liegt heute im südwestlichen Serbien, unweit der Grenze zu Montenegro und zum Kosovo. Novi Pazar war Teil des Ejalets Bosnien. Dalmatien und "türkisch Kroatien", wie es der Brockhaus nennt, gehörten ebenfalls zum Ejalet Bosnien.
    Wenn es nun da steht in diesem Ejelat Bosnien würden, auch Serben, Montenegriner und Kroaten leben, ist das keine Überraschung.
     
  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das sich die orthodoxen Einwohner (oder wenigstens ein Recht großer) Teil auch in den heutigen Staatsgrenzen Bosniens als Serben sahen, steht für mich außer Zweifel. Kupresic suggeriert dies war schon Anfang des 16. Jahrhunderts der Fall. Einige andere Quellen wenn Flüchtlinge aus Bosnien expliziert als Serben bezeichnet werden, auch.

    Eine montenegrinnische Identität welches nicht gleichzeitig serbisch ist gibt es auch in größerem Maße erst seit 1945.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich vermute ebenfalls, dass die orthodoxe Bevölkerung eine serbische, die katholische eine kroatische Identität besaß. Immerhin bleibt die Frage, ab wann sich solche ethnischen Identitäten herausbildeten und ob das bereits im 15. oder 16. Jh. der Fall war.

    Dass Serbien im Mittelalter unterschiedlich benannt wurde, ist unerheblich. Auch Deutschland war Allemagne, Germany, Saxland oder Nemačka.
     
  19. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Der Herder von 1854 differenziert nicht zwischen slawischen Einwohnern des Ejalets Bosnien. Für das Werk sind alle Bosnier:

    "Die Bevölkerung ist sehr gemischt. der Hauptmasse nach slav. Bosnier, ein kräftiger Stamm; als B. 1465 von den Türken erobert wurde. ging der Adel zum Islam über und behielt seine Güter, das gemeine Volk aber blieb christlich und hatte in dem Adel seine Unterdrücker. Dieser Adel bildete bis in die neueste Zeit den Kern der türk. Heere, besonders der Reiterei, ist aber seit einigen Jahren von der Pforte, die einen Abfall besorgte, hart mitgenommen worden. Außer den B. gibt es im Lande: Türken, Griechen, Armenier, Juden, Zigeuner."
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es werden hier mehrfache einzelne Reiseberichte zitiert, deutsche und andere Lexika, einzelne Urkunden, um zu beweisen - ja was eigentlich?
    Dass es die verschiedenen Begriffe gab, und sie zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten verschieden verwendet wurden?
    Was ist das Ziel der Diskussion? Was soll bewiesen werden?
     

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