Breschnews Theorie der beschränkten Souveränität

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Scarlett, 17. September 2007.

  1. Brushian

    Brushian Gast


    Ich meinte Legitimation zur Sezession.
     
  2. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Das Selbstbestimmungsrecht der Völker existiert nicht erst seit gestern. ;)
     
  3. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied


    Wo ich grad beim Selbstbestimmungsrecht war, das passt durchaus zu Eingangsthread.

    Die Breschnew-Doktrin wird immer wieder gern als Verweis auf Souveränitätsfragen herangezogen, nur wie ist man vorher vorgegangen?

    Es besteht nämlich in der Beurteilung etwa des Stalin-Tito Konflikts ein seltsames Mißverhältnis in der Darstellungsweise. Fast alle Publikationen berufen sich auf jugoslawische Quellen und schließen sich (mehr oder weniger - meiner Ansicht nach zu kritiklos!!) dieser Sichtweise an.
    Tito scheint (irrtümlich? Oder fand ein "change of heart" statt?) angenommen zu haben, er könne - Jugoslawien reihte sich 1945/6 ja durchaus in den Ostblock ein - unbehelligt von den Sowjets, eine eigene (z.T. sehr eigenwillige) Außenpolitik betreiben.

    So haben wir auf der einen Seite die Breschnew-Doktrin der beschränkten Souveränität und auf der anderen die Handlungsweise der UdSSR unter Stalin (und Chruschtschow - ich zitiere "Eine Handlungsfreiheit für jeden sozialistischen Staat, unabhängig von den Interessen des Sozialismus, ist undenkbar. (..) Es kann nicht jeder tun, was er will), die weitgehend ihrer Aktivitäten nach beurteilt werden können, aber welche Forderungen aus ihren Vorstellungen der Kreis um Stalin daraus konkret zogen, bleibt leider Interpretationssache und ist en detail wohl nicht bekannt..
    Was die Beurteilung noch schwierig macht, sind einander widersprechende Aussagen bzw Handlungen.
    Stalin sagt in einem Interview 1947, eine Kontrolle aller kommunistischen Parteien von einer Zentrale aus, sei nicht möglich (oder nicht wünschenswert, das muß ich nochmal nachschlagen:red:)
    Allerdings erfolgt 1947 die Gründung der Komintern, die eben genau eine Kontrollinstanz ist.

    Milovan Djilas hat einige Begegnungen mit Stalin für die Nachwelt festgehalten (übrigens sehr gut zu lesen), in der er in einer Auseinandersetzung (Februar 1948) mit der jugoslawischen und bulgarischen Delegation folgendes zum Besten gibt: "Um Fehler handelt es sich hierbei nicht: Es geht um Auffassungen, die von unserer abweichen."
    Wenn man dies auf die Staaten in der sowjetischen Einflußphäre bezieht, dann gibt es von Beginn an keine (dem sowjet Sichtweise) wirkliche Souveränität -- nur die Jugoslawen hatten oder wollten diese Lektion nicht verstehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2007
  4. Brushian

    Brushian Gast

    Titos Politik des eigenständigen Weges stellte eines der Fundamente dar, um ein jugoslawisches Projekt überhaupt irgendwie festigen zu können.
    Dazu gehörte halt auch der mystifizierte Sieg der Partisanen gegen die äußeren feindlichen Kräfte und die Konzentration alles Umliegenden auf die Person Tito.
    Ich kann mir nicht vorstellen das seine Denkweise so naiv war, wie du dies darstellst.
    Er mag vielleicht ein Autokrat gewesen sein, aber wusste er doch dass, wenn er keine Reformen a la Sporazum in demokratischem Gewand am Ende der Königsdiktatur bewerkstelligen wollte, dies der einzige Weg war, um ein Jugoslawien aufrechtzuerhalten.
    Da gab es keinen Platz für eine Breschnewdoktrin, schließlich war Jugoslawien mit seinem Fleckerlteppich an Ethnien europaweit ein einmaliges Gebilde, und in den sozialistisch geführten Ländern sowieso.
    (ich lasse Russland mal außer Acht, ich meine die Ethnien bezogen auf die Gesamtbevölkerung)
    Außerdem, wenn Tito einem Millionenschlächter (Tito war ja nur
    Tausendeschlächter) wie Stalin nicht unbedingt so genüsslich genossenschaftlich gegenüberstand, wird er es mit einer späteren Kopie des Stalinismus wie Augenbrauen-Breschnew erst recht nicht ernstnehmen.
    Mag sein dass die "nicht Fisch, nicht Fleisch"-Politik des verstorbenen Josip Broz dafür gesorgt hat dass ihn die Blöcke teilweise mit Missgunst (aber vor allem mit Krediten) betrachteten, aber es hat allemal dafür gesorgt dass so ziemlich jeder ältere Jugoslawe, welcher mit der Titomystik aufgezogen wurde, darüber schwärmt, dass sich Tito Nichts habe bieten lassen von den Megamächten ( dass dies nicht stimmt, wissen wir ja bereits, da die Luftfahrt und ein Teil der Industrie doch vom Sowjet abhängig war, aber darüber schwamm ich mal )
    Da wird noch geschwärmt wie es früher war, als man noch die anderen Teilrepubliken besuchte, gemeinsame Lieder sang, und sich gastfreundschaftlich empfang, einer vom anderen Ende den Militärdienst in Dalmatien ableistete, ein Dalmatiner in Makedonien die, zu der Zeit glaube ich, 18 monate durchdrückte.
    Nostalgie live.
    Auch widerspricht es mir immer zuzuhören, wie andere Kräfte den Jugos verholfen haben zu siegen, Waffenlieferungen waren die einzige Hilfe.
    Ich glaube vorher gelesen zu haben, dass die bulgarischen Partisanen Teile des ehemaligen Jugoslawiens befreit hätten.
    Da will ich aber Beweise ! ( und bitte von keinem Bulgaren verfasst, denn sonst müsste ich ja die Bücher von Karadzic und Co.(t) beinhart ernstnehmen. Auch die von Franjo )
    Bei 1,7 Millionen Kriegstoten unter den Jugoslawen, egal welcher Religion, kann ich mir nicht vorstellen das da viel geholfen wurde, und erst recht hätte es sich Tito nicht leisten können, in diesem Fall, Abstand von den Sowjets zu nehmen.
    Das wäre mir definitiv neu, dass die Bulgaren Südosteuropa gerettet haben (stark übertrieben gesagt)
    Aber überzeuget den dummen Dunsterich namens Brushian vom Gegenteil !
    Wenn der Generalsekretär der kPdSu etwas öffentlich deklariert, dann ist das einfach eine Doktrin, lieber Kiprian.
    Übrigens, nur eine unwichtige Frage an Scarlett, ist diese Erklärung, "Das Informationsbüro verurteilt die antisowjetische Haltung der Führer der Kommunistischen Partei Jugoslawiens als unvereinbar mit dem Marxismus-Leninismus und als tauglich nur für Nationalisten.", des Kominformbüros nur aus Zufall am 28.Juni 1948 abgegeben worden.
    Das ist ein historischer sehr interessanter Tag, meinst du Stalin hat dies mit Absicht gemacht ?
    Da gibt es doch einen alten jugoslawischen Witz, oder ist es doch wahr ;) (korrigiere mich, wenn ich falsch liege):
    Reden Stalin und Tito, nimmt Stalin ein großes Gefäß voll Bohnen und sagt "So viele Russen gibt es, versuch uns mal aufzuhalten.", nimmt Tito ein kleines Glas mit ein paar scharfer Pfefferoni drin und sagt "so viele Jugos gibt es, versuch uns mal zu essen."
    Eine empfehlenswerter Link am Rande:

    Balkan: „Hitler und Tito waren Schulfreunde“ - Eurasisches Magazin

    Da gibt es meiner Meinung nach nicht viel zu verstehen, wir hatten am Balkan weder Kulaken, noch wollten wir sowjetische Kolchosen.
     
  5. Brushian

    Brushian Gast

    Bevor ich wieder gatadelt werde, das obige Doktrin-Zitat ist natürlich von Wikipedia.
    Manchmal ist der leichteste Weg der beste (und ich hatte keine Lust weiterzusuchen).
     
  6. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Du schriebst zu sehr aus der Sicht von jemandem, der die Blockfreiheit, liberale Handhabungen (z.B Reisefreiheit) bereits
    als genuine Bestandteile der jugoslawischen Politik auffasst.

    Titos eigenständige Politik, der dritte Weg oder der "Titoismus" sind allerdings Konsequenzen des Bruches mit Stalin - vergiss das nicht! ;)

    Solche Tendenzen gab es in den Jahren 1945-8/9 nicht, und genau das ist der Punkt.

    Das Jahr 1948 ist in der jugoslawischen Geschichtsschreibung ein sehr wichtiges, ein quasi mythisch aufgeladenes.
    Der Antistalinismus wird zu einer Säule der jugoslawischen Geschichtspolitik - als das einzige kommunistische Land, welches Stalin die Stirn bot ---- freilich ist das Idealversion! ;)
    Aber weil es ein Mythos ist, es eben schwer Fakten und Legende auseinanderzuhalten.. die jugoslawischen Quellen sind
    hier eben nicht neutral und stricken fleißig mit am Mythos des Antistalinismus.
    Dabei wird für gewöhnlich vergessen, dass sich YU durchaus stalinistischer Methoden bediente, wenn es opportun war (Stichwort: Goli Otok!!)

    In dieses Horn stoßen denn auch Autoren wie Dedijer, Kardelj und auch Djilas - so z.B. die Annahme der Konflikt mit Stalin gehe eigentlich schon zurück ins Jahr 41, die Sowjetunion habe die Jugoslawen nicht in wünschenswerter Weise unterstützt (Beispiel: Triestverhandlungen, etc pp), das Land werdeökonomisch ausgebeutet.. usw.
    Nur haben keine dieser Aktionen je auch nur ansatzweise zu der Ansicht geführt, man müsse aus dem Sowjetblock ausscheren - im Gegenteil, die Sowjetunion gilt weiterhin als Vorbild.

    Die Stalin-Verehrung ist in YU bis zum Jahr 1948 ungebrochen -- und der Bruch bedeutet auch eine ideologische Krise für die jugoslawischen Kommunisten, welche man nicht unterschätzen sollte.

    Im Inneren Jugoslawiens emuliert man im Grunde sowjetische Verhältnisse - man verabschiedet eine Verfassung (1946), die
    im Grunde eine Kopie der Stalinschen Verfassung von 1936 ist, man führt eine gnadenlose Politik gegenüber seinen Gegnern durch (mit etwa - Schätzungen zufolge - 200 000 - 300 000 Opfern) in Form von Schauprozessen und Massenerschiessungen.. und auch eine Zwangskollektivierung (bei der man freilich - auch im Hinblick auf die eigene Machtbasis nicht so brutal vorgeht wie die Sowjets) wird durchgeführt.
    Und in diesem Zusammenhang hat man seitens der
    Kommunisten durchaus auch von "kulaken" gesprochen.
    Da die Bauern in Jug. aber für die Partisanen wichtiger waren, als die Bauern für die Bolschewiken, ist man hier auch vorsichtiger vorgegangen, schon in eigenem Interesse. Allerdings herrschte auch hier ein Zwang und es kam auch gewaltsamen Übergriffen! Nicht wenige Bauern verweigerten sich einer solchen Politik.

    Besonders im Falle Jugoslawiens ist, dass man eben nicht auf die Rote Armee angewiesen ist, sondern das die Partisanen das Land selbst (allerdings auch mit alliierter Hilfe!) befreit haben - die jugoslawischen Kommunisten mit ihrem siegreichen milirärischen Arm also eine einzigartige Machtposition innehatten.
    Die Rote Armee war jedoch an der Befreiung Belgrads beteiligt und wurde danach abgezogen.
    Djilas schrieb auch Interessantes über das Gebaren dieser Armee und darüber, dass er sich bei Stalin darüber durchaus beschwerte.

    Diese Aspekte wirst Du evtl nur bei Djilas wiederfinden und auch nur z.T. - widerspricht sie doch im Grunde den Ansichten einer humaneren Version des Kommunismus, wie sie die Jugoslawen gern für sich beanspruchten, beim näheren Hinsehen erweist sich jedoch viele Vorzüge als nur zum Teil gegeben an. 1977 etwa hat Jugoslawien, das liberale Exponat unter den kommunistischen Ländern mehr politischen Gefangene zu verzeichnen als die stalinistische Tschechoslowakei!

    Nein, Tito war sicher nicht naiv .. au contraire. Aber war auch nicht der allwissende Weise, der die sowjetischen Absichten (wie immer diese auch genau aussahen) bereits 1941 durchschaute - das halte ich für Unsinn und im Nachhinein konstruiert.

    Wenn man zudem die Entwicklung Jugoslawiens nach dem Bruch ansieht, dann fallen einem doch die immer wieder laufenden Annäherungen zur Sowjetunion auf. Tito hat sich seiner Zuneigung
    zur SU nie entledigen können, er blieb im Grunde - wie Đilas auch schrieb - ein Stalinist.
    So ist Dir der kroatische Frühling (1971) wohl ein Begriff? Es wird häufig die Ansicht vertreten, Tito habe diesen "Aufstand"
    auch deshalb niedergeschlagen, weil Breschnew hier wohl intervenierte.
    "Augenbrauen-Breschnew" war also durchaus ein Faktor für "unseren" Marschall! ;)

    Du schreibst, Tito habe sich "nichts bieten lassen von den Großmächten" -- das ist nicht wahr, Tito hat sich schon sein
    "Quentchen" Unabhängigkeit bewahrt, aber so unabhängig wie es die Propaganda darstellte, war er nicht.
    Wie sein - zweifellos sehr geschicktes!! - Manövrieren zwischen den Blöcken bewies, war er ein überaus gerissener Taktiker... oder wie ein amerikanischer Beobachter 1946/7 schrieb: Marshall Tito plays a hard game of chess!!!

    P.S. Der 28.6. ist für die Jugoslawen ein zu bedeutsames Datum, als dass es zufällig gewählt worden wäre! In dem Punkt ein durchaus geschickter Zug --- erinnert es doch auch an eine bedeutsame Niederlage! ;)

    Der Witz ist gut, aber auch Beispiel für das Selbstbewußtsein der jugoslaw Kommunisten!

    Man sollte aber auch berücksichtigen, dass Jugoslawien nach dem Konflikt eine Weile über einem Abgrund schwebte, die wirtschaftliche Isolierung traf dass Land sehr hart.
    Desweiteren sollte man beachten, dass es der Westen war, der hier Hilfe gewährte - potenziell auch militärische, wie die amerikanische Beistandserklärung 1949 bewies.

    PPS Entschuldige die späte Antwort!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2007
  7. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Und ich glaube, btw, auch, dass die Sichtweise (aus heutiger Perspektive) bei
    einigen sehr dadurch geprägt ist, dass Jugoslawien mit all seinen Mängeln und Systemfehlern doch über Jahrzehnte zumindest den Frieden im Land wahrte
    - allerdings mit eiserner Faust.

    Deshalb auch die verklärte Sichtweise, wenn man sie in Relation setzt zu den Kriegen der 90ger, die unglaubliche Ausmasse an Leid und Hass produzierten. :(

    Wie Ivo Andrić mal schrieb:
    "Doch nach jenem seltsamen Widerspruch, der eigentlich gar keiner ist und sich bei aufmerksamer Betrachtung leicht erklären ließe, kann man ebensogut sagen, daß es wenige Länder gibt, in denen man so viel festen Glauben, so viel erhabene Beständigkeit des Charakters, so viel Zärtlichkeit und leidenschaftliche Liebe, so viel Gefühlstiefe, Anhänglichkeit und unerschütterliche Ergebenheit und so viel Hunger nach Gerechtigkeit finden kann. Unter all diesen Eigenschaften aber verbergen sich in undurchsichtigen Tiefen Stürme des Hasses, ganze Orkane gespannter, gedrängter Haßgefühle, die reifen und auf ihre Stunde warten."

    "So verlangt Eure Liebe nicht viele Taten, aber Euer Haß geht sehr leicht in die Tat über. Ihr liebt Euer Land, Ihr liebt es glühend, aber auf drei, vier verschiedenen Arten, die einander ausschließen, tödlich hassen und oft genug aneinandergeraten."

    "Wer in Sarajevo die Nacht durchwacht, kann die Stimmen der Nacht von Sarajevo hören. Schwer und sicher schlägt die Uhr an der katholschen Kathedrale: zwei nach Mitternacht. Es vergeht mehr als eine Minute (ich habe genau 75 Sekunden gezählt), und erst dann meldet sich, etwas schwächer, aber mit einem durchdringenden Laut die Stimme von der orthodoxen Kirche, die nun auch ihre zwei Stunden schlägt. Etwas später schlägt mit einer heiseren und fernen Stimme die Uhr am Turm der Beg-Moschee, sie schlägt elf Uhr, elf gespenstisch türkische Stunden, die nach einer seltsamen Zeitrechnung ferner, fremder Gegenden dieser Welt festgelegt worden sind. Die Juden haben keine Uhr, die schlägt, und Gott allein weiss, wie spät es bei ihnen ist,
    wie spät nach der Zeitrechnung der Sepharden und nach derjenigen der Aschkenasen."

    Scheint genau auf die Situation der 90ger zu passen, der Text stammt jedoch aus dem Jahr 1946.

    P.S.
    im Original: Pismo iz 1920!
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2007
  8. Brushian

    Brushian Gast

    Das sind positive Faktoren in der SFRJ gewesen.
    Nur weil sie in einem mit eiserner Faust regierten Land vorkamen, sollte ich sie runtermachen.
    Das halte ich für falsch.
    Primäre Bestandteile der jugoslawischen Politik sind es zwar nicht unbedingt, aber dafür primäre Bestandteile von demokratischen Ländern, und in der Beziehung zu solchen Ländern.

    „Das Jahr 1948 ist in der jugoslawischen Geschichtsschreibung ein sehr wichtiges, ein quasi mythisch aufgeladenes.
    Der Antistalinismus wird zu einer Säule der jugoslawischen Geschichtspolitik - als das einzige kommunistische Land, welches Stalin die Stirn bot ---- freilich ist das Idealversion! [​IMG]

    Ja, eine Idealversion die 45 Jahre hielt, bis Quasinazis die Idealversion durch eine „andere“ ersetzten und einmal mehr sich die Menschen gegenseitig zerfetzten.
    Und irgendwelche Quasikommunjare wie Milosevic versuchten einen Quasisozialismus mit Nazitouch zu etablieren, was ihnen auch ein paar Jahre gelang, um dann später zu enden, als es hätte enden sollen.
    Der 28. Juni ist auch „heiliger“ Tag der Amselfeldschlacht, es ist auch der Tag der Ermordung Franz Ferdinands, am 28. Juli begann genau einen Monat danach der 1. Weltkrieg, und es ist der Tag an dem Goebbels vorhatte einen Triumphzug durch Paris zu veranstalten, in Anlehnung an den Versailler Frieden, ebenfalls 28 Juni .
    Vielleicht wollte Stalin die Serben damit hänseln, die sich während des zweiten Weltkriegs als eifrige Stalinisten hervortaten, um dann ein paar Jahre später radikal auf Titoismus umzuschwenken.
    Mein Opa, Gott habe ihn selig, kann davon Lieder singen, ein paar alte „Genosse Stalin hilf uns gegen die Faschisten“-Plakate hatte er auch gebunkert, müssten jetzt aber alle weg sein, nachdem Kriegsflüchtlinge unser Haus bewohnen.
    Meine Großväter, von denen fast alle Schwestern geköpft wurden, sind noch immer radikale Titoverfechter. Die wissen mit ihren 80 Jahren noch immer Zitate von Tito und seinen Mannen auswendig, auch vom besagten Goebbels und den anderen Blumenzüchtern, ob man es glaubt oder nicht.
    Das waren Zeiten damals, alt, aber sicher nicht gut.
    Bei den ganzen bereitwilligen Selbstaufopferern der Sache Titos wundert es auch keinen, dass Tito sich traute gegen die Sowjets aufzumucken, schließlich war es verdammt schwer an den „Meister“ heranzukommen.
    Ich bin übrigens kein Freund von irgendeiner Mystik.
    Ich finde dass es positive Aspekte in einem gemeinsamen Jugoslawien gab, hier hört aber auch meine Begeisterung, obwohl Tit(t)o in meinen Postings immer halbwegs gut rüberkam, auf.
    Ich habe schon einige Male in anderen Threads erwähnt, dass Tito nicht unbedingt der war, den er in den feuchten Träumen der Jugosozialisten darstellen sollte.
    Die Stalinverehrung, vor allem unter den serbischen Genossen, ist unbestreitbar.

    „Nein, Tito war sicher nicht naiv .. au contraire. Aber war auch nicht der allwissende Weise, der die sowjetischen Absichten (wie immer diese auch genau aussahen) bereits 1941 durchschaute - das halte ich für Unsinn und im Nachhinein konstruiert.“

    Ich hab auch nicht behauptet dass der Typ Kurt Gödel war, sondern dass er kein Blödmann sein musste.

    Tito hatte viele Frauen!
    Aber der Schlossermarschall hatte keine Schwäche für Frauen, denn um Konfrontationen und Enttäuschungen zu vermeiden, ließ er sie im Wald erschießen (Übertreibung, Übertreibung!)!
    So wies es Tito auch im Falle von „Verrätern“, „Faschisten“, „Feiglingen“, aber vor allem jenen die Tito nicht loyal ergeben waren, an.
    Dass ist das was mich am meisten ärgert, dieses miese eiskalte Gegnerausdemwegräumen.

    Ein Zitat aus dem Schwarzbuch des Kommunismus zur kahlen Insel und den Repressalien:

    „Nur selten in der Geschichte wurde eine Machtübernahme von einem solchen Blutbad begleitet wie in Jugoslawien (ungefähr eine Million Tote in einem Land mit 15,5 Millionen Einwohnern); in zahllosen Bürgerkriegskämpfen, ethnischen, ideologischen und religiösen Konflikten kamen mehr Menschen ums Leben, als in dem mit großer Effizienz und Härte geführten Krieg gegen die Besatzer (dem auch die Alliierten ihre Anerkennung nicht versagten), selbst wenn man die Opfer der deutschen Repressionen miteinberechnet (Hitler hatte ja gesagt, er wolle sich an den „Kreaturen“ rächen, welche den Kaiser ermordet haben).
    In vielen Regionen waren die Leidtragenden hauptsächlich Zivilisten, in der Mehrheit Frauen, Kinder und ältere Menschen. Dieser wortwörtliche Bruderkrieg, der sich teilweise zum Genozid ausweitete, dieser Krieg in dem es tatsächlich vorkam, dass leibliche Brüder einander bekämpften, hatte eine derart gründliche Säuberung zur Folge, dass es bei der Befreiung nur noch wenige politische Rivalen für die Kommunisten und ihren Anführer Tito gab, für deren Eliminierung diese dann sogleich sorgten.
    Auf die Verurteilung des jugoslawischen Verrats und auf die militärische Bedrohung reagierte die Belgrader Führung mit der Isolierung moskautreuer Personen, der sogenannten „Informbirovci“, also aller die den Beschluss von 1948 billigten.
    Dabei begnügte man sich nicht mit einer einfachen Internierung und der Unterbindung des Kontaktes zur Außenwelt. Die Tito-Regierung, geprägt von der bolschewistischen Lehre, griff auf Methoden zurück, wie sie ihrer politischen Kultur entsprachen: die Errichtung von Lagern. Jugoslawien verfügte über zahlreiche Inseln, und vielleicht war es eine Anspielung auf das allererste bolschewistische Lager im Solowki-Archipel, dass man eine von ihnen, Goli Otok ( „kahle Insel“ ), zum Hauptlager machte. Und dies war nicht irgendein Lager, denn die hier praktizierten Methoden der Umerziehung ähnelten sehr stark denen von Pitesti in Rumänien, die man vielleicht als typisch für den Balkan ansehen muss. Hier gab es z.B. das „Spalier der Schande“, auch „warmes Kaninchen“ genannt: der Neuankömmling musste zwei Reihen von Gefangenen passieren, die auf ihn einschlugen, ihn beschimpften oder mit Steinen bewarfen.
    Es fehlte auch nicht das Ritual der „Kritik“ und „Selbstkritik“ (hab ich hier im Forum auch schon des Öfteren praktiziert), zu dem natürlich auch das „Geständnis“ gehörte. Folter war für die Gefangenen an der Tagesordnung. Unter den vielen Quälereien wollen wir nur den Kübel erwähnen, bei dem man den Kopf des Gefangenen über einen Eimer voller Exkremente (auch Scheiße genannt) hielt, und den Bunker, eine Art Kerker in einem Graben…….
    Die Verfolgung von Kommunisten in Jugoslawien, wie sie in den Jahren 1948-1949 zum Ausbruch kam, ist wahrscheinlich eine der massivsten Unterdrückungsmaßnahmen dieser Art gewesen, die Europa bis zu jenem Zeitpunkt kennengelernt hatte. Sie steht in einer Reihe mit den Vorgängen in der Sowjetunion während der 20er bis 40er Jahre, im Deutschland der 30er und der Unterdrückung von Kommunisten während der Nazibesatzung. Nach offiziellen, lange geheimgehaltenen Zahlen fielen ihr 16731 (wieso nicht 16732 ?), von denen nur 5037 einen ordentlichen Prozess erhielten; drei viertel wurden nach Goli Otok und Grgur geschickt.
    Den unabhängigen (!) Untersuchungen von Vladimir Dedijer zufolge sind jedoch allein durch das Lager Goli Otok schätzungsweise 31000-32000 (diese Zahlen gefallen mir mehr) Personen „gegangen“ „

    Jene welche nach Kärnten flohen, wurden prozesslos von Titos Lakaien erschossen. Soviel zum Verständnis der Aufbereitung und richtigen Bestrafung von Massenmördern (wobei natürlich, wie immer, unzählige Unschuldige dabei waren, die Zahlen werden wir nie zu 100 Prozent wissen).
    Das Schlimmste was man Opfern und deren Hinterbliebenen, Überlebenden, antun kann ist die Tötung des Täters.
    Weißt du, ich bin es schon leid nach Zahlen zu suchen, wie viele Menschen von den Ustaschas erstochen wurden, wie viele von den Partisanen erschossen wurden, wie viel Opfer Bleiburg und Jasenovac gefordert hat, welche Anzahl an Menschen die Tschetniks gehäutet haben.
    Das ist eine tragische Einstellung von mir, aber wenn man bedenkt dass jeder Obergscheite eigene Angaben serviert, unter anderem Dedijer, Djilas, Tolstoi, Goldstein und andere Windfürze und Demagogen, hab ich einfach keine Lust mehr Zahlen zu verarbeiten.
    200000-300000 Opfer klingt einfach komisch, dies würde bedeuten „plus minus 100000 Menschenleben“, dass ist meiner Meinung nach noch makabrer als die Sätze, welche ich ab und zu schreibe!
    Hier Angaben der jeweiligen „Historiker“ zu den Opferzahlen

    Jasenovac: Serben sagen-> 700000-1000000 Kroaten sagen->40000-55000
    Bleiburg : Serben sagen-> 10000 Kroaten sagen->200000-300000

    Jetzt wollen wir mal nicht über/untertreiben !
    Ein guter Beweis für die Objektivität am Balkan ist dieser Text:
    http://www.crowc.org/books/thecroats/version_de.pdf
    Siehe da ! Am Balkan gibt es nur Opfer und keine Täter !
    Da ist schon viel Gekacktes dabei, dass muss ich schon sagen.

    Ein Beispiel zu den Serben mit ihrem Alexander Dorin und seinem „In unseren Himmeln kreuzt der fremde Gott“, ein Musterbeispiel für Hetzterei gegen nichtserbische Nationen, überall Verschwörungen, böse Geheimdienste, welche den armen Serben nur Schlimmstes wünschen, riesige Großmächte, welche nur lechzend auf den Untergang Jugoslawiens warten um dort Basen zu bauen, so ein Schmonz !
    Da werden Bücher über den ersten Weltkrieg genannt, welche ich im ganzen Internet nicht finden konnte, über Autoren findet man nur Infos im Zusammenhang mit ihrem Buch.
    Aber Hauptsache, dass ein Haufen Freaks ihre Erkenntnisse darauf beruhen lassen.
    Takvi ljudi nisu svjesni svojoj nesvijesnost !
    Und von der berüchtigten Virovitica-Karlovac-Karlobag-Linie möchte ich gar nicht erst anfangen, denn dann bekomme ich Milzschmerzen davon !
    Die Fehler Titos und seiner Politik werden auch von Nationalisten gerne verwendet um die jeweils anderen Völker zu denunzieren.
    Das haben wir wohl unserem Marschall Tito zu verdanken, die Verheimlichung von Verbrechen und Nichtaufarbeitung zwischen den Ethnien.
    Da wird übertrieben, gelogen, gefälscht, dass es schon wieder war erscheint, aber nicht ist.
    Da korrekte Prozessführung fehlte und diese durch Genickschussrechtssprechung ersetzt wurde, kann heutzutage kein Milos oder Mate mehr sagen, wie viele Opfer es tatsächlich gegeben hat !
    Mir reicht es schon dass ein Mensch draufgeht, Zahlenspiele sind ein Bestandteil der jetzigen Politik der Exkriegsparteien.
    Ich habe mich mal mit einer Serbin unterhalten, und versucht zu erklären, dass Töten von Zivilisten falsch ist (ja, sowas muss man manchmal erklären !).
    Sie sagte daraufhin, „aber wenn die Feinde flüchten, an wem sollte man sich denn sonst rächen als an den zurückgelassenen Zivilisten“ !
    Dieser Logik soll mal einer nachgehen.
     
  9. Brushian

    Brushian Gast

    „So ist Dir der kroatische Frühling (1971) wohl ein Begriff? Es wird häufig die Ansicht vertreten, Tito habe diesen "Aufstand"
    auch deshalb niedergeschlagen, weil Breschnew hier wohl intervenierte.
    "Augenbrauen-Breschnew" war also durchaus ein Faktor für "unseren" Marschall! [​IMG]

    Das ist schon sehr wahrscheinlich dass Augenbrauenbreschnew die Finger im Spiel hatte,
    da es aber kein Todesopfer gab, eine Unentschlossenheit Titos gegenüber Tripalo bestand und drei Jahre später die neue Verfassung da war, mit Reformen, spielt das eine kleinere Rolle als man annimmt (Natürlich nicht die Inhaftierung von Tausenden Studenten !).
    Wieder einmal zeigt sich wie zwei ruchlose Machtmenschen über das Schicksal von Millionen entscheiden. Was uns wieder zu Titos Sowjetliebe führt, deren bester Beweis der eiskalte Umgang Titos mit politischen Gegnern und dieses elende prozesslose „hinter den sieben Bergen – im Wald erschießen lassen“ ist!
    Mafiöse Strukturen, welche auch der heutigen Balkanmafia geholfen haben so stark zu agieren, und Mädchen in den Ostländern zu entführen (Analogie: diese werden bei Trotz auch im Wald erschossen und verschaart).
    Ich habe mal irgendwo den Ausspruch gehört, wer in den exkommunistischen Ländern vorher wer war, das auch nachher geblieben ist.
    Ein gutes Beispiel, einmal mehr, tudji Franjo, Antifaschist – Kommunist – Nationalist, sozusagen eine Kurzbiografie.
    Die haben einfach gewusst wie man mit Menschen umgeht !

    „Tito hat sich schon sein
    "Quentchen" Unabhängigkeit bewahrt, aber so unabhängig wie es die Propaganda darstellte, war er nicht.“

    Tja das reicht doch schon, wenn man bedenkt dass die Welt damals (und heute auch ab und zu) in Gut und Böse, dank Truman, unterteilt war. Aber du hast schon recht, mit Personenkult wie „Heil-ihr wisst schon wer“, „Evviva il duce“, und „zivio drug Tito“ist schon
    Etwas erreicht, das zum Scheitern verurteilt ist.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. November 2007
  10. Brushian

    Brushian Gast

    „Der Witz ist gut, aber auch Beispiel für das Selbstbewußtsein der jugoslaw. Kommunisten!“

    Ich find ihn auch gut! Muss es denn nur ein Beispiel für das Selbstbewusstsein von Kommunisten sein?
    Solche Balkantexte wie der von Andric sind zeitlos, da die Mentalität, egal zu welcher Zeit, ja doch immer die gleiche bleibt.
    Aus dem Essay „Autopsie des Balkans“ von Rada Ivekovic zitiere ich Folgendes (entschuldige für die falsch geschriebenen tsch und sch, aber ich war wieder mal faul):

    „Die Kellner des balkanischen Wirtshauses sind die Träger des Hochmuts und der Eigenliebe der Schwachen, erniedrigt durch unterwürfige Arbeit in einem Land, das den Werten der Gleichheit verpflichtet ist. Unter vielen ihnen gibt es eine gesunde Klassenrevolte, die sich in einer Arroganz gegenüber den Gästen manifestiert. Dann gibt es weiters die kühlen, distanzierten, herablassenden Ober, die >kumpelhaften< Kellner, nach denen man pfeifen darf, die sich mit Vornamen anreden lassen, die ihre Kundschaft duzen und auf den Zuruf >He, Bruder<, Hej, burazeru! positiv reagieren. Sie haben die Herrschaft über den Gastraum und lassen keine Gelegenheit aus, sich über die weiblichen Gäste das Maul zu zerreißen.
    Balkanska Krcma, das balkanische Wirtshaus, verfolgt ein spezifisches Konzept.
    Es bezieht sich nicht auf die Art der Konsumierung, sondern auf die Form des Denkens, dass in ihm gepflogen wird.
    Traditionellerweise stellt die Krcma einen halb-öffentlichen Ort dar, einen Ort des Gedankenaustauschs und der Bildung der „öffentlichen Meinung“(oder dessen was daraus folgt:den Gerüchten). Dieser Raum ist >öffentlich<, aber geschlossen, ersetzt das Forum oder die öffentlichen Debatten über die Welt in Metamorphose.
    Das Wirtshaus ist niemals städtisch, sondern grassiert in der Peripherie oder in den Marktflecken, dort, wo der Sumpf am tiefsten ist. Es steht genau zwischen den beiden Welten, erstrahlt nach ländlichem Vorbild, obgleich es verschrien ist: denn keine Beleidigung ist schlimmer als hinterwäldlerisch zu sein. Im Wirtshaus wird vor allem heftig über die Sitten und Gepflogenheiten der Städter und die des Nachbarn lamentiert.
    Man ergießt sich in Eifersüchteleien und bäuerlichem Neid, begleitet von purer Bosheit, zavist oder jal. Soll doch die Nachbarkuh krepieren, warum soll er mehr Glück haben als ich?
    Miroslav Krleza, jener Schriftsteller, der die moderne und europäische Gesellschaft, die in Kroatien aufkeimte, zweifelsohne am besten demaskiert und kritisiert hat, indem er die engen Bande für die vorbürgerlichen Vorlieben für Folklore, Blut und Boden und simple menschliche Dummheit hervorgehoben hat, ist heute als Diener der Kommunisten diffamiert und praktisch aus allen Schulbüchern verschwunden, vor allem wegen seines bedeutendsten Werkes; er, der sicherlich als Enfant terrible der Unabhängigste und einer der Größten, gleichzeitig ein heimlicher Anhänger der anderen Revolution war, einer Revolution die der sozialistischen vorangegangen war – aber wer weiß, ob sich nicht beide Revolutionen zusammengetan haben, um in der Folge gemeinsam zu scheitern ?
    In der Tat ist es ja die erste Revolution, die bürgerliche, die nicht vollendete, gegen die sich das balkanische Wirthaus seit jeher wehrt. Der Schriftsteller wurde vom Geist der carsija, einer Mischung aus schlecht rasierten Individuen voller Ignoranz, Böswilligkeit und Gemeinheit, ausgeschaltet.
    Der wichtigste „öffentliche“ Aspekt des Wirtshauses (der sich schnell nach außen verbreitet) ist die Folter der öffentlichen Verspottung derjenigen, die unglücklicherweise zur Zielscheibe auserkoren wurden.
    Es ist die Bestrafung, die demjenigen zuteil wird, der anders ist, oftmals der, den man beneidet.
    Die Jagd auf Hexen und Intellektuelle, die seit dem Sieg der Nationalisten im allgemeinen eher vom Staat ausgeht, hat ihre Wurzeln im balkanischen Wirthaus.
    Es handelt sich um eine Gesellschaft ohne politisches Leben, die von unten nach oben dringt.
    In ihr kommt die „öffentliche Meinung“ nicht von einer Basis, einer breiten Bevölkerungsschicht, denn die Gesellschaft ist nicht differenziert.
    Die Opposition besitzt keine eigene Identität.
    Die Einheitspartei hält sowohl die Zügel der Hand als auch die Opposition in den Händen.
    Ein wahrer Pluralismus der Gesellschaft ist trotz der Vielfalt an Bräuchen und Dialekten nicht erreicht worden.
    Die politischen Formen und Institutionen, die existieren können, stellen keine wirkliche Differenzierung dar, sondern nur leere Hüllen.
    Die „politischen Unterschiede“ repräsentieren nicht die wikliche Positionen oder ein politisches Kriterium, sondern sind im Wirtshaus erworben und von den wenigen Meinungsmachern aufrecht erhalten worden.
    Im Wirtshaus verkehrt eine spezifische Klientel, die carsija, eine Halbwelt, die zum Teil aus Bohemiens, politischen Möchtegerns, Verleumdern und Meinungs- und Persönlichkeitsmachern besteht, die das jeweilige Stadtviertel oder die Mitmenschen terrorisieren.
    Emanation den Volkes, narod, in dem Sinne, in dem die deterministische Idee des nicht souveränen Volkes das Konzept des Subjekts im realen Sozialismus ersetzt, wie in jedem Nationalismus, Populismus und Totalitarismus.
    Die carsija ruft die Teilung in „uns“ und „sie“ hervor.
    Sie verdichtet die schmutzige Atmosphäre des balkanischen Wirtshauses, sie ist eine Scheindemokratie und –kultur, so wie sie auch nur eine dem populistischen Primitivismus angepasste Simulation der Agora ist.
    In ihr herrscht ein Egalitarismus der Vulgarität und einer mit Flüchen und Gespött angereicherten Sprache.
    In ihr zirkuliert eine Pseudophilosophie, herrscht eine regelrechte Abneigung gegenüber philosophischen Überlegungen oder dem Denken im Allgemeinen, an dessen Stelle das Klischee tritt.
    Philosophie wird dort mit einer Krankheit verglichen, das Denken steht im Gegensatz zum Leben. Von all den Übeln, die aus der im Wirtshaus hockenden carsija hervorquellen, wie öffentliche Erniedrigungen, Bezichtigungen, absichtliche Beleidigungen, Verleumdungen, missgünstige Schnüffelei im Leben anderer, Denunziationen oder Schlimmeres, bleibt der tatsächliche Urheber unbekannt. Zwar gibt es in der carsija kein Subjekt, aber dafür kleine Tyrannen, die das Cafe frequentieren, aus dem durch „stillschweigenden Konsens“ ein „kollektiver Wille“ ausströmt.
    Der besagte Konsens, dessen „stillschweigender“ (aber nicht stiller) Aspekt im wahrsten Sinne des Wortes zu verstehen ist, denn auf die Sprache wird dabei verzichtet, besteht darin, denjenigen nicht zu verteidigen, der schon als Zielscheibe feststeht und dem Wirtshaus eine Theateraufführung beschert: die Zurschaustellung dessen, der Anathema geworden ist.
    Im balkanische Wirtshaus (das nicht nur balkanisch ist) gibt es weder Durchzug noch offene Fenster, weder Stille noch allzu regen Austausch, denn nichts wird mehr gehasst als dass, was seine stillen Wasser bewegen könnte. Die darin gebildete öffentliche Meinung ist ein Abklatsch ihrer Gesellschaft, also einer deklassierten Gesellschaft, die in jeder Art von Gewalt gefangen ist.
    Typisch ist allerdings, dass diese kulturellen Stereotypen von der palanka selbst quasi zum Konzept erhoben werden, die (quantitativ gesehen) viel Phantasie besitzt; aber es ist charakteristisch, dass sie diese Stereotypen meistens auf Kosten anderer unter dem Blickwinkel der Zweckdienlichkeit entstehen lässt . Niemals wird man sich über sich selbst oder die seinen lustig machen, sondern gewöhnlich ist es, in geopolitischer Hinsicht, der noch weiter östliche Nachbar. Somit ist der Balkan auf dem Balkan selbst ein negativ besetztes Konzept (der Wunsch nach Europa!), aber generell auf den anderen anwendbar, der primitiver als „wir“ zu sein scheint. Niemand glaubt selbst der palanka, der carsija, der balkanska krcma anzugehören, geschweige denn an der terevenka, am Exzess, teilzuhaben. Man spricht von balkansko blato, dem balkanischen Dreck, um ein Mehr an mörderischer und hasserfüllter Präzision zu erhalten. Es sind verallgemeinerte Gefühle von Hass und Gehässigkeit, die niemanden im speziellen betreffen, sondern die ganze Welt. Eine Missgunst, materialisiert in der stickigen Luft des Wirtshauses, im balkanischen Sumpf, der stets aus die Gesteige der Städte überschwappt - selbst der europäischsten-, so dass dort Schuhe mit dicken Sohlen getragen werden müssen. Es handelt sich noch um eine prä-subjektive Gesellschaft oder viel mehr um eine Gesellschaft der Gemeinschaft, deren eingeforderte Subjektivität nur durch Aggressivität geschmiedet werden kann. Die krcma, die besagte Kaschemme, kommt nur in einem noch wenig oder nur am Rande urbanisierten Milieu vor, dort, wo Stadt und Land ineinander übergreifen, und in einer wenig kosmopolitischen Umgebung. Sie findet ihren Platz dort, wo die Ideale des Kleinbürgertums dominieren, das sich mehr schlecht als recht entwickelt oder überhaupt nur in seiner eigenen Phantasie vorkommt, dass um seine Ziele gebracht worden ist, das durch lokale Horizonte begrenzt und in seiner Loyalität tribal und patriarchal ist. Es ist die Brutstätte von Missverständnissen, von subpolitischen Machenschaften und Verschwörungen. Als Bar-Cafe-Wirtshaus ist die krcma auch ein Ort der Grobheiten, anrüchig, ein Treffpunkt für die heruntergekommene und desorientierte Halbwelt.
    Das Konzept der krcma, in der der slawische Scharm Furore macht, ist (noch?) nicht wirklich vom Glanz exotischer Folklore umgeben.
    Es ist der Ort der terevenka, des Besäufnisses bis zur Besinnungslosigkeit.“

    Belgrad – Zagreb, eine Geschichte von Liebe und Hass

    „Im Gegensatz zur Großzügigkeit von Belgrad, dieser >balkanischen<, lärmenden, primitiven, chaotischen und armen Stadt mit großer, stets beschwingter Seele, steht der kleinbürgerliche, graue und verstockte Konformismus von Zagreb, der >europäischen<, unnahbaren, hochmütigen und in ihrer imaginären Herrlichkeit und Größe ewig gekränkten Stadt, die glaubt, sich von der verhassten Provinz distanzieren zu können. Belgrad, das oft gewählte Spontanausflugsziel, und Zagreb, dem ab und zu angekündigte Höflichkeitsbesuche abgestattet werden. Belgrad, kommunikativer Kreuzungsmittelpunkt und lebendige Öffentlichkeit. Zagreb, die Griesgrämige und Schwerfällige. Belgrad rückständig, schmutzig, hässlich, ungeschliffen aber herzlich, kreativ und facettenreich, international und transnational.
    Zagreb sophistischer, nüchtern, sauberer, besser angelegt und gepflegter, aber kulturell farbloser, und dezidiert antikosmopolitisch, in sich zurückgezogen und provinziell bis zur Prätention, europäisch zu sein, wie auch selektiver in seinen Träumen vom Anderssein, weil es sich mehr vor dem Unbekannten fürchtet. Das urbane Zagreb und das ländliche Belgrad.
    Zagreb, der Asphalt – Belgrad, der balkanische Straßenschmutz. Zagreb, der nicht eingestandene Neid – Belgrad, die überdimensionale Eigenliebe. Belgrad, die schrille Stadt, Stadt der großen Festivitäten, um auf jeden Fall der Isolation, also der Verzweiflung bei der Konfrontation mit sich selbst (oder mit der Welt) zu entfliehen, um das Denken zu umgehen und in der Menge Zuflucht zu finden. Zagreb, die reservierte Stadt, die ihren bürgerlichen Individualismus offenkundig kultiviert, aber sich im Grunde hinter einem heimlichen habituellen und nach Sicherheit strebenden Konformismus als oberste Instanz, verschanzt.
    Belgrad, die Ungepflegte, und Zagreb, die funkelnagelneu herausgeputzte, die ihre Kriegsimmigranten vertreibt, die ihre Armen, ihre Slums und ihre Mafiabanden hinter den abscheulichen Pharaonenbauten des Stadtzentrums versteckt. Beide bieten den Intellektuellen, die eine einzige Stammesidentität ablehnen, nur teilweise eine zwischen den beiden Städten kommunizierende, freie Öffentlichkeit. Mit dem Nationalismus werden Wörter wie kosmopolitisch oder international auf beiden Seiten neuerlich zum Schimpfwort. Alle Klischees, die die eine der anderen immer wieder vorhielt, und die – wie sie wussten – auch Teil ihrer selbst waren, sind zum Teil auch jetzt noch war, was Klischees, also aus dem Kontext gerissene Halbwahrheiten, ja immer sind. Eine Sache jedoch haben sie nach wie vor gemein: den dichten Rauch in den Cafes und Restaurants, aber vor allem die Lautsprecher und die allzu laute Musik. … Diese beiden Zwillingsstädte glichen einander, trugen sich gegenseitig in ihrem Inneren, da jede die Wahrheit der anderen war, dort, wo sich die andere selbst verriet. Es war dieses „internationale“ Belgrad, dass die nationalistische Militärgewalt losgetreten hat, und es war das nationalistische Zagreb, das, indem es den feindlichen Nationalismus durch den eigenen provozierte, sich zuerst im symbolischen, dann im realen Zentrum der anfänglichen Aggression befand.
    Das expansionistische Belgrad und das sezessionistische Zagreb waren Teil ein und derselben Kriegsmaschinerie, die ohne diese beiden komplementären Bewegungen (ohne die brüderlichen, wenn auch ungleichen Nationalismen) niemals stattgefunden hätte.
    Veränderung oder Neues machte ihnen Angst. In der einen (Zagreb) wurde die philosophische und politische Reflexion sowie die öffentliche Debatte eingeschränkt und in der anderen (Belgrad) wurden scherzhaft Verwünschungen ausgesprochen und sehr pseudophilosophisch Stereotypisierungen angestellt.
    Seither gestehen sie einander nicht ein, dass nicht nur eine nationalistisch und nicht nur eine allein schuldig war, sondern sie wollen sich jeweils auf der anderen Seite dieser neuen Grenze wissen. …..“

    Am liebsten würde ich alles zitieren, aber dazu bin ich zu fertig und das Buch zu umfangreich.
    Tschuldigung wenn ich zu vulgär schreiben sollte, kannst mich ruhig zurechtweisen.
     
  11. Brushian

    Brushian Gast

    Scarlett, meine Antwort war zu groß für einen, also hab ich sie OBEN auf drei Beiträge aufgeteilt, nicht dass ich umsonst alles geschrieben hätte !:winke:
     
  12. Brushian

    Brushian Gast

    Passt nicht ganz rein, aber bitte dulden !
    Es ist interessant, dass die erwähnten Thesen von allen nationalistischen Parteien einer jeden Ethnie vertreten werden, dass ist natürlich meistens der Fall, - alle sind gegen uns - alleiniger Kampf - selber gerettet -, und vor allem die Geschichte so schnell als möglich als Geschichte akzeptieren und nichts damit konfrontieren.
    Da wird ein gemeinsamer Konsens erheblich erschwert.
    Jeder betrachtet sich irgendwie als Held, die Politik trägt's auf dem Rücken, und außerdem, wieso kein Held sein (um dann später den Kindern zu erzählen, wie die Feinde ausgelöscht wurden, was erheblich dazu beiträgt, das Misstrauen in den Beziehungen zwischen den Nationen zu sähen)?
     
  13. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Naja, Truman allein die Schuld geben zu wollen, halte ich für sehr gewagt! ;)

    Stalin war es, der in den Ländern der sowjetischen Einflußzonen, die Machtpositionen mit treuen Gefolgsleuten besetzte...

    Was ich mit der Erwähnung der so oft propagierten Unabhängigkeit Jugoslawiens eigentlich sagen wollte, ohne die beträchtlichen amerikanischen Hilfen (finanziell und militärisch) hätte Jugoslawien diesen Konflikt meiner Ansicht nach nicht überlebt.
    Die USA gaben 1949 eine Beistandserklärung zugunsten der Jugoslawen aus, das muss man auch wissen.

    Desweiteren gab es in der US-Administration die sogenannte "drive a wedge"-Strategie, dessen Exponat Tito war..
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2007
  14. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Eigentlich paßt es schon, denn wenn Du Aussagen der JNA / JVA-Führung aus den Neunzigern berücksichtigst, ist es genau das schizophrene Weltbild (die allgegenwärtige Bedrohung durch Ost und West), dass sich die jugoslawische Führung über Jahrzehnte bewahrte.
    Von diesem Szenario erwartete man sich wohl, dass es das Land zusammenhielt.

    Der Punkt ist doch auch, dass ein gemeinsamer Konsens per Staatsdoktrin verordnet war und sich im wesentlichen auch durch den gegebenen internationalen Kontext ergab. Jugoslawien hatte zweifellos eine besondere Position inne, aber eben auch eine fragile. ;)

    Der jugoslawische Politiker Stane Dolanc (übrigens Slowene), fragte in den 70gern mal: Yes, but what will happen once Yugoslavia is not threatened?
     
  15. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Nana, hast Du Dich nie gefragt, weshalb denn eine "Idealversion" so "einfach" zu zersetzen war und in derartigen Hass umschlug?

    200 000 bis 300 000 deshalb, weil es Schätzungen sind, man weiß es einfach nicht genau.
    Aussagen von Rankovic gibt es zwar (aus den 50gern) aber man darf davon ausgehen, dass er ein "bißchen" tiefstapelte.

    Für Jasenovac existieren seit etwa den 80gern folgende Schätzungen von Zerjavic (Kroate) und Kocovic (serbe), die etwa von 80 000 Toten (nur für Jasenovac) ausgehen.
    Eigentlich ist diese Version die allgemein akzeptierte.
    Genau werden wir es aber nie wissen, vermute ich.

    Bei dem Massaker in Bleiburg geht man wohl etwa von 30 000 - 50 000 Toten aus, hier wird man wohl ebenfalls nie wissen wieviele es tatsächlich waren.


    Zu den Schätzungen allgemein vielleicht noch etwas.. sie sollen ja "nur" den Rahmen geben, den man sich in Zahlen vorstellen kann. Das Ausmass des menschlichen Leids können sie in keinem Fall erfassen.

    Dorin ist einfach nur ein widerlicher Hetzer, dem ich wünsche, dass er mal eine Lesung in _Zagreb oder Sarajevo.. :rolleyes:

    Es ist in meinen Augen gar nicht so sehr das Problem, dass es solche Deppen gibt - man kann niemandem und vor alllem nicht allen Menschen Vernunft einbleuen - sondern dass daraus konkrete Ideologien werden, die gemeinhin akzeptiert werden und in deren Namen die schrecklichsten Verbrechen gerechfertigt werden.

    Mit persönlich wird auch schlecht, wenn ich an die von Šešelj und seinem Pack vertretene Linie Virovitica - Karlovac - Karlobag Linie denke, aber nicht deshalb, weil er sich die in seinem kranken Kopf konstruiert hat, sondern weil mit aller Gewalt versucht wurde, sie durchzusetzen.
     
  16. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    P.S. Ich persoenlich betrachte Tito als negative historische Persoenlichkeit, aufgrund der nach 1945 begannenen massiven Verbrechen.. aber das ist auch nur meine Meinung. ;)
     
  17. Brushian

    Brushian Gast

    Na endlich, eine Antwort.
    Aber bei Prüfungsstress ist das ja verständlich.:winke:

    Das ist natürlich eine andere Sache.
    Es ist schon klar dass es nicht in Hass umschlug, sondern der Hass schon immer in einer unterdrückten Form da war, und er nur vom Tito-Staat in Maßen gehalten wurde.
    Es hat aber nicht jeder Staatsbürger nur Hass verspürt, es gab ja durchaus Leute die sich als Jugoslawen bezeichneten (sogar heute gibt es solche kranken Typen ...;), .... nun ist man ja schon fast ein Verräter am Balkan wenn man sagt dass man ein Jugo ist)
    Schließlich kämpften einst viele Jugoslawen unterschiedlicher Konfession gemeinsam für die Befreiung.
    Das hat nur teilweise etwas mit Tito zu tun, und sollte nicht von den "überarbeiteten" Historien der einzelnen Länder überspielt werden.

    Alle anderen hätte ohne deren Hilfe auch nicht überlebt.
    Wenn die Amerikaner ihre Kredite gefährdet sehen, werden sie uns "primitiven Europäern" immer unter den Arm greifen, genauso wie sie es in den zwei letzten Weltkriegen taten.
    Von den Nazis hätten sie sicher kein Geld zurückbekommen.

    Diese Worte sind aus einer Rede Titos von 1961:

    „[that] there still prevails, as in the past, the practise, that only the biggest, the
    most advanced and military [sic] the most powerful countries attempt to make
    decisions involving the fate of the world.”

    Das war leider kein paranoider Wahn, sondern wahre Begebenheit und hätte uns alle fast in einen dritten Weltkrieg gestürzt.
    Dann könnten wir hier nicht sitzen und die Legenden über Tito zerlegen.

    Bezogen auf den letzten Konflikt:
    Es gab durchaus Leute die keine paranoide Politik betrieben, diese wurden leider von Anfang an ignoriert, man hat sich seitens der "Vermittler" lieber mit Milosevic, Tudjman, Izetbegovic unterhalten.
    Ein konkretes Beispiel ist Markovic.
    Milosevic hatte nicht die Stimmen aller Völker sondern nur der Serben und Montenegriner, seine Macht war nicht legitimiert, nicht alle haben seine "Politik" gutgeheißen.
    Wenn die internationale Gemeinschaft durchgegriffen hätte, und diese Nationalisten rechtzeitig neutralisiert hätte, und nicht eine Politik betrieben hätte, um europäische Steuergelder zu verschwenden, damit ein paar offensichtlich unfähige Lords und Exminister einen Job haben, indem sie sich mit ein paar zornigen Balkanslawen befassen und glauben sich ohne historisches Wissen zu profilieren, wäre es zu einem neuen Balkankrieg gar nicht erst gekommen.
    Dann hätten die ganzen Hetzer und Manipulatoren heutzutage wenig Stoff zum Zündeln.
    Ich bin kein Freund von Theorien über gewisse Sachen.
    Erst recht bin ich kein Paranoider.
    Doch in jeder Lüge steckt auch ein Körnchen Wahrheit, klingt dumm, ist aber so.
    In gewissen Situationen werden ja, bei Interesse, mögliche und tatsächliche Regimes von den Großmächten manchmal gestürzt.
    Manchmal werden sie aber, gerade bei Interesse, nicht gestürzt.
    Und manchmal lässt man bei absehbaren "unabsehbaren Folgen", dem Schicksal freien Lauf, man lässt geschehen was wahrscheinlich geschehen wird, in der Berechnung daraus Nutzen zu ziehen.
    Komm schon, was glaubst du, ist einem russischen Oligarchen lieber ?
    Ein funktionierender, jugoslawischer Staat ohne russische Einflusssphäre, oder ein beeinflussbares Serbien mit einem noch beeinflussbareren Montenegro (Deripaska -> Aluminiumpartie).
    Genauso die USA.
    Ein funktionierender, jugoslawischer Staat ohne (oder wenig) amerikanischer Einflusssphäre, oder ein Natostützpunkt in einem der umstrittensten und strategisch wichtigsten Gebiete in Europa, gleich neben dem Jadran.
    Von den Aktionen der Geheimdienste möchte ich gar nicht erst reden.
    Wenn man sich ansieht, was für Interessensvertretungen Anfang der Neunziger in Belgrad und am Balkan unterwegs waren, würden uns nur noch Marsianer auf der Liste fehlen.
    Nicht alles ist gleich Paranoia.

    Sonst haste recht, einzig für Zahlen bin ich nicht begeistert, vor allem wenn sie von Einzelpersonen in den Raum gestellt werden, aber wie du ja gesagt hast:
    .. sie sollen ja "nur" den Rahmen geben, den man sich in Zahlen vorstellen kann. Das Ausmaß des menschlichen Leids können sie in keinem Fall erfassen.

    Eine kleine Frage an dich, ganz hypothetisch:

    Nehmen wir an, es hätte die letzten hundert Jahre keine gravierenden Auseinandersetzungen zwischen den "Ethnien" gegeben.
    Nehmen wir an, es gäbe da unten keinen kommunistischen oder faschistischen Diktator, der unbedingt an der Macht bleiben will, und nehmen wir vor allem an, dass ihm der Rückhalt in der Bevölkerung fehlt.
    Auch eine Annahme, dass die Religion nicht so hoch eingeschätzt wird wie heute (obwohl eigentlich auch heute, außer ein paar Individuen und Gruppierungen, keiner so richtig gläubig ist da unten, und viel gesoffen und "gesündigt" wird)
    Sprachunterschiede sind meiner Meinung nach kleiner als zwischen Tirolern,
    Oberösterreichern und sagen wir mal Schwaben, daher berücksichtige ich sie sowieso nicht.
    Sagen wir es gäbe keine Gründe für kulturelle Differenzen, verursacht durch Jahrhunderte unterschiedlicher Fremdherrschaft (das Essen ist ja auch ziemlich gleich, ebenfalls vernachlässigbar)
    Würdest du in einer demokratischen Föderation mit den anderen Völkern leben wollen ?
    Die heutige europäische Union ist eine Version meines Wunschtraums.
    Ausgeprägter Nationalismus hat in einer EU genauso wenig zu suchen wie in der obigen Hypothese, darum hab ich ihn nicht erwähnt, bzw. dass er auch weggelassen werden müsste.

    Etwas Erschreckendes erfasste mich, als ich das mal in der Wiki las:

    :nono::weinen::cry:
     
  18. Brushian

    Brushian Gast

    Das mag schon stimmen, aber er schickte auch nicht gezielt Trupps von Schlächtern und Psychopythen in Gebiete mit einer Bevölkerung anderer "Nationalität".
    Daher finde ich auch Umfragen und Vergleiche wie "Tito oder Tudjman", wie bei HRT, für reichlich unangebracht.
    Wenn Tudjman den Befreiungskrieg gegen die Serben nicht geführt hätte, hätte es ein anderer getan, Tito hat auch nie gesagt "sie hatten nicht mal Zeit ihre stinkende Unterwäsche mitzunehmen".
    Dieses und ein paar andere Zitate habe ich, glaube ich, schon irgendwo erwähnt.
    Er hat auch keine Bücher mit antisemitischem Inhalt geschrieben.
    Alles in allem würde ich mich für das kleinere Übel unter den Übeln entscheiden, Tito.
    Man kann nicht den Exleader der Blockfreien mit Pseudodespoten auf hinterhältiger "demokratischer" Machtbasis wie Slobo und Tudji gleichsetzen, das war eine absolut andere Zeit und Situation.
    Nichtdestotrotz hat er Verbrechen begangen, kann also fundamental nicht als positive historische Persönlichkeit bezeichnet werden, denn mit dem angeordneten Mord an Menschen ist eine Grenze erreicht, welche nichts mehr rechtfertigen lässt.
     
  19. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Nenne mir einen kommunistischen Führer der positiv in die demokratisch freie Geschichte eingegangen ist.
    Gorbatschow hat sich selbst mit "wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" (seine "Reformen" kamen für eine kommunistische Sowjetunion viel zu spät) 1991 zum politischen Spielball degradiert.
    Vielleicht die politisch unbedeutende ungarische Regierung 1989 kann man nicht negativ besetzen.
     
  20. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Naja, in SOE ist das aber keine Selbstverständlichkeit. Nicht nur in der Wissenschaft wird heftig darum gerungen, ob Tito denn nun eine positive
    Persönlichkeit war. Hier prallen, auch 27 Jahre nach seinem Tod, die Ansichten einfach frontal aufeinander.

    Jedoch, wenn man sich um eine objektive Sichtweise bemüht und sich mit den Verbrechen des Regimes auseinandersetzt und im Besonderen mit der diebezueglichen Rolle Titos, dann ist er eine negative Persönlichkeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2007

Diese Seite empfehlen