Brettspiele in Mittelalter und Neuzeit

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von Question, 29. April 2011.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ich schon, und in allen Schachbüchern, die ich besitze, ist das Schachbrett in ein Koordinatensystem mit Buchstaben und Zahlen aufgeteilt von 1-8 und von a-h. Bei gesammelten Meisterpartien oder Schachproblemen werden nur die Koordinaten eingegeben, und ein geübter Spieler kann blind eine Partie spielen, nur nach Angabe der Koordinaten. z.B e 2-e4, e8-e6, S c1-f3, Sc8-f6 usw. usw. Weiß eröffnet in meinem Beispiel mit dem Doppelschritt des Königsbauern, was auch Schwarz tut. Weiß bereitet die Rochade vor und deckt den Königsbauern mit dem Königsspringer, der von der Grundlinie c 1 nach f3 vorrückt. Schwarz macht spiegelverkehrt den gleichen Zug und rückt mit seinem Springer von c8 auf f6. Schwarz kann allerdings nur bis zum 5. Zug die Züge von Weiß spiegelverkehrt machen, fährt Schwarz damit fort, verliert er einen Offizier.

    Aber es ging ja um die Aussage von El Quichote. Ich habe sie so verstanden, dass nach den Schachregeln der/die König(e) in der Ausgangsstellung immer auf e1, bzw. e8 stehen. Oder noch genauer der weiße König steht auf e1, der schwarze auf e8. Was El Quichote geschrieben hat, war nicht falsch, und für einen geübten Schachspieler war meiner Meinung nach die Formulierung so klar, das sie (für mich zumindest) nicht missverstanden werden konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2016
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  2. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Es ging wohl nur darum, dass statt "E" "Position E" geschrieben wurde.
    Und so was kann auch passieren wenn man sich angewöhnt hat, alles möglichst leicht verständlich zu formulieren und Fachjargon zu vermeiden.

    Aber so richtig viel hat es auch nicht mit dem eigentlichen Thema zu tun, glaube ich ...
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Glaube ich auch:S

    Und im übrigen weiß ich immer noch nicht, was das spanische Sosquino (http://www.geschichtsforum.de/766003-post31.html) nun heißt - auch wenn es mit dem eigentlichen Thema auch nicht so viel zu tun hat.=)
     
  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Wer ist "du"?
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Schachspieler-Frage für die E-Position führt zum Thema nicht wirklich weiter.

    Nachdem Scorpio das noch nochmal aufbereitet hat, und die Diskussion zu Begrifflichkeiten ausgetauscht ist, geht es wieder um Brettspiele in Mittelalter und Neuzeit.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier geht ja nun so einiges daneben.
     
  7. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Darf ich raten?
    "Grundlinie" nennt man Grundreihe,
    der Springer der von c1 nach f3 springt ist wohl so eine Art Pegasus, allerdings entsteht daraus kein unfairer Vorteil weil auch Schwarz über so ein Untier verfügt.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das hat ja auch niemand behauptet. Im Vierspringerspiel kann Schwarz nur bis zu einem bestimmten Punkt die Symmetrie fortsetzen, allerdings kann Schwarz bis zum 6. und nicht bis zum 5. Zug die Züge von Weiß symmetrisch wiederholen. Wenn Schwarz aber nach 1.e 2-e4, e7-e5, 2.Sg1-f3,Sb8-f6,3. Sb1-c3, Sg8-f6 4.lf1-b5,Lf8-b4 5. o-o(Rochade e1-g1, e8-g8)6.d2-d3, d7-d67. 7.Lb1-g5 7. fortfährt, symmetrisch zu ziehen u8nd 7. Lc8-g4 spielt, vergeigt er damit die Partie, wer es nicht glaubt, kann es gerne ausprobieren.

    Ich bleibe dabei, dass El Quichotes Formulierung sachlich nicht falsch ist und von einem erfahrenen Schachspieler eigentlich auch nicht missverstanden werden kann. Was ich meine, hast du ja auch kapiert, mögen auch die Könige auf die Grundreihe statt Grundlinie gehören.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich danke und denke, dass wir damit die Nebendiskussion beenden können. Ziel meiner Aussage war jedenfalls, dass im alfonsinischen Schachspiel noch nicht festgelegt war, ob König und Dame auf E und D stehen oder umgekehrt.
    Was mir aus dem Schachbuch nicht klar geworden ist, ist der Umstand, ob im alfonsinischen Schach bei einer Partei der König auf E und bei der anderen auf D stehen konnte, oder ob es zumindest festgelegt war, dass König und Dame ihrem jeweiligen Konterpart immer gegenüberstanden.

    Was die Vokabel sosquino angeht, die ja im karibischen Spanisch als sosquinar etwa "unerwartet/aus dem Hinterhalt schlagen/verletzen" bedeutet, so würde ich angesichts dessen, was ich im Spanischen des 13. Jahrhunderts lese, eine semantische Verschiebung annehmen. Hier verstehe ich das andar en sosquino eher in Richtung dass der/die alfferza dem eigenen König nicht von der Seite weichen soll und zu dessen Schutz bestellt ist, also als eine Art Leibwache darstellen soll. Leider ist das damals von der Deutschen Akademie für Wissenschaften unter Coseriu begonnen Wörterbuch des Mittelalterlichen Spanisch nicht weitergeführt worden, das Projekt ging nach La Coruña, ist mittlerweile wieder in Dtld. aber wirkliche Fortschritte machen die Kollegen scheinbar nicht. Aber manchmal bekommt man die Dinge ja bloß nicht so mit...
     
  10. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Soweit aus einschlägigen Abbildungen erkennbar [1], war die Figurenaufstellung schon bei Alfons symmetrisch; das gilt auch für andere Darstellungen im 14. und 15. Jahrhundert. Es gab allerdings möglicherweise noch keine algebraische Notation (A1...H8), jedenfalls ist auf den Abbildungen keine aufgetragen.

    Warum unspielbar? Ist es mal versucht worden? 144 Felder mit 48 Figuren [2] geben ja keine prinzipiellen Rätsel auf...
    Wichtig ist das Beispiel aber insoweit, als es später durchaus Versuche mit anderen Konfigurationen gegeben hat. Weltmeister Capablanca etwa schlug 10x10 Felder und als Zusatzfiguren "Marschall", "Kanzler" und zwei Bauern vor. Es gab ab 1928 sogar Probepartien damit, aber vermutlich zu wenige Spieler, die sich damit anfreunden konnten.

    Neben dieser algebraischen Notation gab und gibt (?) es noch die englische. Darin sind die Felder nach den Figuren auf der Grundreihe von Weiß benannt: A1 = QR1, B1 = QKt1 usw.


    [1] Beispiel: Ernst Strouhal, Schach, Wien 1996, S. 204
    [2] Bild aaO, S. 203
    [3] Beispiel für einen "englischen" Bestseller: Ruben Fine, Practical Chess Openings, New York 1973 (da hatte ich mich beim Kaufen "vergriffen")
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2016
  11. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Soweit ich’s beim Überfliegen der Beiträge gesehen habe, wurde das Kartenspiel Brelan noch nicht erwähnt, das bereits aus 1458 dokumentiert sei. Vgl. “Brelan” en. Wikipedia.

    (Sorry für die kurze Unterbrechung der Ausführungen über die algebraische Notation des Schachs!)
     
  12. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Mit anderen Worten: Kartenspiele gab es bereits vor dem Buchdruck. Der Buchdruck hat aber die Verbreitung von Kartenspielen sicherlich gefördert. Dass sie (zumindest in der Frühen Neuzeit) als die Unterhaltung des einfachen Volkes verstanden wurden, bezeugen zahlreiche Gemälde der Genremalerei aus dem 16./17. Jh., sowie die wachsende Popularität von Kartenspielen gegen Ende des 18. Jhs. in Frankreich.


    Zurück also zur Notation des Schachs:
    Warum wurde eigentlich beim Schachspiel, im Gegensatz zu geogr. Karten, kein Koordinatensystem angewandt? Spiele, od. zumindest Spielanleitungen gab es, die mit Koordinaten klarer gewesen wären. (vgl. die Diagramme in: Luca Pacioli, De ludo scachorum, um 1496; @ Codices Illustres)
     
  13. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    So ist es. Die frühen Kartenspiele waren handgemalte Einzelstücke. Der erste gesicherte Nachweis von der Existenz von Kartenspielen in Europa findet sich meines Wissens im Spieleverbot von Bern aus dem Jahr 1367. Das älteste erhaltene Kartenspiel in Europa stammt aus der Zeit zwischen 1427 und 1431 aus Stuttgart - das sogenannte Stuttgarter Jagdspiel. Das älteste, erhalten gebliebene gedruckte Kartenspiel, das "Hofämterspiel" (aus Österreich), entstand um 1450.
     
  14. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich geniere mich fast, nochmal etwas dazu zu schreiben. Ein separater Thread lohnt aber wohl nicht.

    Die algebraische Notation beruht ja auf einem Koordinatensystem. (Oder verstehe ich die Frage nicht?) Die Entwicklung [1] lässt sich nur lückenhaft nachverfolgen. Zitat [2]:
    Im europäischen Mittelalter und in den arabischen Handschriften wurden Zugfolgen erzählend beschrieben. Die narrative Perspektive wechselte etwa im Kodex Alfons des Weisen (1283) jeweils von Schwarz zu Weiß. Die Ausgangsstellung wurde graphisch durch ein Diagramm mit Figurensymbolen definiert, die Figuren wurden, da es noch kein übergeordnetes sprachliches Koordinatensystem gab, in ihrer Stellung in Bezug auf den König und die Dame [3] bezeichnet. Man sprach vom 'Königsspringer' und vom 'Bauern vor dem Springer der Dame, der zwei Schritte weit gezogen wird, worauf Schwarz seinen Turm auf das Feld des eigenen Königs stellt'.
    Zur Beschreibung von Schachproblemen reichte das aus. An der Wiedergabe vollständiger Schachpartien oder gar an der Dokumentation von Eröffnungssystemen bestand lange Zeit kein Bedarf. (Eine Vervielfältigung wäre vor der Erfindung des Buchdrucks wohl auch technisch zu aufwendig gewesen).

    Als erster konsequenter Verwender einer alphanumerischen Notation gilt Phillip Stamma aus Aleppo (Schachspiel-Geheimnisse, 1737), dessen Vorschlag freilich in England, Frankreich und Spanien fast ein Jahrhundert lang als "deutsch" verpönt war [4]; er setzte sich erst mit der Professionalisierung des Spiels – sprich: mit dem Zu-Geld-machen der Spielkünste – durch Morphy u.a. durch.


    [1] Siehe auch die teilidentischen Darstellungen in der deutsch- und englisch-sprachigen Wikipedia.
    [2] Strouhal, S. 97 f.
    [3] Deren Metamorphosen, wie erwähnt, eine eigene Geschichte haben; vgl. Marilyn Yalom: Birth of the Chess Queen, London 2004.
    [4] Strouhal, S. 99; zu Stamma und seinen Nachfolgern siehe auch Bilguers Handbuch des Schachspiels, 8. Aufl., Berlin 1922 (Neudruck 1983), S. 77 ff.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2016
  15. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Meine Bemerkung wegen der Unterbrechung war nicht ernst gemeint… Die Geschichte der Notation gehört zur Geschichte dieses sog. »intellektuellen« Spiels, auch wenn sie die ursprüngliche, fünf Jahre alte Frage nur am Rande betrifft.

    Das Koordinatensystem war eigentlich vorhanden, wurde jedoch nicht genutzt, d.h. die einzelnen Reihen wurden nicht ausgezeichnet, wie man dies auf Karten tat. Man könnte das System auch ›global‹ nennen, da es alle Felder umfasst und fix ist. Stattdessen wurde ein ›objektbezogenes System‹ bevorzugt, dessen Zentrum sich ständig ändert.


    Was eben sehr viel komplizierter war. Dies zeigt auch, dass man damals immer nur den Sieg der Partie im Auge hatte und nicht (so wie heute) die kleinen Figuren-, oder sogar reinen Stellungsvorteile.


    Auch der Begriff »Koordinate« sei als Hilfsmittel zur Lagebeschreibung (laut Wikipedia) erst im 18. Jh. aufgetaucht. Wie nannte man früher Koordinaten auf Karten?
     
  16. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Eigenartig. Es dürfte doch bekannt sein, dass schon Leibniz "die Worte Abszisse und Ordinate (in einem Brief vom 27.8.1676 an Oldenburg), Koordinaten (1692 in den 'Acta eruditorum')" benutzte. [1]

    Ganz einfach: Es wurden die Breiten- und Längengrade angegeben. Maßgebend war natürlich die Lage des Nullmeridians; in Frankreich war das z.B. seit 1634 der Meridian von Ferro. [2]

    Wie kommen wir jetzt wieder in Brettspielnähe? :confused:


    [1] Scriba/Schreiber (Hg.), 5000 Jahre Geometrie, Berlin 2005, S. 331
    [2] Beispiel: Atlas Maior, Vol. 1 Germania, 1665, Neudruck Köln 2006, S. 32
     
  17. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ach ja, stimmt, dieser Leibniz! :D


    Indem wir z.B. dieses Buch des MET anschauen, voller interessanter Gegner, die gerade aktuell waren. Immerhin steht da im Vorwort auch einiges zur Geschichte des Schachs.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei beim Narren wohl das persisch-arabisch-spanische Etymon alfil mit dem aus dem lateinischen follis (Lederbeutel, übertragend "Windbeutel", "Narr") stammenden Altfranzösisch fol (daraus neufranzösisch fou, engl. fool) interferierte und somit die Identifikation des zum Reitsattel abstrahierten Elefanten mit der Narrenkappe semantisch erleichterte.
     

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