Byzantiner vs. Griechen

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Herzeloyde, 19. Juni 2013.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    So ist es! Und daher kam es im Lauf der Zeit zur Gräzisierung des Byzantinischen Reichs, das schließlich nur noch die Hülle des Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων vor sich her trug - und das bezeichnenderweise in griechischen Lettern! ;)
     
  2. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Das ist bekannt, mit dem Fall Roms, war es auch nicht mehr nötig, zur lateinischsprachigen Welt zu gehören, es kommt zur Gräzisierung im Staatswesen (also sprachelich, nicht institutionell), aber für die Bevölkerung hat sich gar nichts geändert, die Zugehörigkeit zu "Hellas" gab es dennoch nicht.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Über die byzantinische Gesellschaft wissen wir aufgrund mangelnder Quellen so gut wie nichts. Wir kennen - wenn überhaupt - eigentlich nur die Einwohner der Städte und darunter hauptsächlich Konstantinopel. Über die Landbevölkerung, die immerhin über neunzig Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachte, sind nur nur punktuelle Daten bekannt. Insofern kann man man nur hypothetisch vermuten, wie es um die eigene Identität der breiten Bevölkerung bestellt war, nachdem Byzanz ab dem 7. Jh. auf Kleinasien beschränkt war.

    Dass der Staat zumindest seit dem Hohen Mittelalter im Abendland als "griechisch" empfunden wurde, zeigen zahlreiche Quellen. So sagte z.B. der Chronist des Zweiten Kreuzzugs, Odo von Deuil, über Konstantinopel: "Grecorum gloria, fama dives, rebus divition" - "der Griechen Ruhm, sagenhaft reich, tatsächlich noch reicher".
     
  4. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Das kann gut sein, dass man in diesem Punkte (also der Assoziation mit Heidentum) zwischen "Griechen" und "Hellenen" unterscheiden muss. Die in Syrisch (?) oder Arabisch (?) - ich weiß es nicht mal - geschriebenen Quellen, die der erwähnte P. Ludger Bernhard zu Wort kommen lässt, schreiben an den meisten Stellen Yaunōyē, was Bernhard mal mit "Griechen" mal mit "Ionier" übersetzt (letzteres wäre vllt. genauer?).

    Das scheint ein wesentlicher Punkt zu sein. In der bereits erwähnten Arbeit von Bernhard ("Die Chronologie der Syrer") werden mehrere Zitate von syrischen/ arabischen (?) Schriftstellern des Mittelalters geboten (z. B. Abu l-Farag, Barhebanus, Dionysius bar Salibi). Diese Zitate spiegeln deutlich, dass sich der byzantinische Staat (Herrscher und Hof) als kontinuierlicher "Nachfolger" des Römerstaates verstand und dass man sich in diesen herrschaftlichen Kreisen auch ausdrückl. "Römer" (Rūmōyē) nannte. Das Byzantinische Reich nennen jene Quellen nach diesem Verständnis daher auch bereitwillig "Reich der Rūm". So scheint gewissermaßen die von Dir erwähnte byzantinische "Staatsdoktrin" ausgesehen zu haben.
    Auf der anderen Seite unterlassen es die erwähnten syrischen Quellen nicht daraufhinzuweisen, dass "das einfache Volk" dennoch aus "Griechen/ Ioniern" bestand. Die Bevölkerung des Byzant. Reichs wird im Alltag relativ wenige Gelegenheiten gehabt haben, sich als "Römer" zu wähnen bzw. lag solch ein Wähnen womöglich auch gar nicht im Interessenhorizont der einfachen "griechischen" Bevölkerung.

    Das mag sein. Die erwähnten orientalen Quellen nennen die Einwohner des Byzant. Reichs "Griechen/ Ionier"; und im europäischen Westen mag man sie auch "Griechen" genannt haben (natürlich ganz verschiedene Vokabeln). Aber damit ist natürlich noch längst nicht gesagt, dass sich die Einwohner des Byzant. Reiches selbst auch als "Griechen" bezeichneten.
     
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es scheint sich seit dem Hohen Mittelalter ein griechisch-hellenisches Nationalbewusstsein entwickelt zu haben, ganz abgesehen davon, dass man in der Lesart des Abendlandes ohnehin von den "Griechen" und vom "Griechischen Reich" sprach, wenn man Byzanz meinte.

    Bezeichnungen für die Griechen ? Wikipedia

    Wenn man diesem Wiki-Artikel Glauben schenken kann, so entstand im Verlauf des Mittelalters eine hellenische Identität im Byzantinischen Reich, die umso stärker wurde, je mehr sich die Geschichte vom alten Imperium Romanum entfernte. Die römische Herkunft hingegen verblasste und war zum Ende des Reichs nur noch eine blutleere Hülle.
     
  6. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Ersteres ist mir auch bekannt, ist aber auch üblich, man kann nur sehr schwer über Gesellschaften, die so weit zurückliegen etwas sagen.

    Ok, wir reden aneinander vorbei, dass die Menschen sich nicht als römische Latiner fühlten ist klar, ich denke allerdings, dass die Griechen sich als Römer fühlten, wie sie es schon vorher taten, die Begriffe kannst du tauschen es gab innerhalb des Reiches die Unterscheidung, Rhomaios und exotikos*, beide sind theoretisch Griechen/Römer, d.h. es gab keine einheiltlichen Griechen, nur der Begriff "Rhomaios" verwendete jeder, der Begriff "Hellene" ist ein Begriff der Intelligenzia, vergleichbar mit Niederländer und Bataver, die nur in Phasen der "byzantinischen" Renaissance eine Bedeutung spielten, im Endeffekt gewinnt der Begriff des Griechen nur dadruch wohl immer mehr an Bedeutung, da dass Reich immer kleiner wurde.

    * ab Seite 3
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn man dem Artikel oben Glauben schenken kann, so taten sie das nicht.
     
  8. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Das hab ich so nicht gesagt, im Kontext heißt das :
    Grieche/Römer bedeutet dasselbe für diese Menschen, sie sind ethnische Griechen, aber Bürger Roms, so wie sie es schon "früher" definierten.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nach allen Primär- und Sekundärquellen, die wir hier gelesen haben, dürfte es wahrscheinlich sein, dass sich die Menschen im späten Byzantinischen Reich als Griechen und nicht als Römer fühlten. Ihnen war zwar die römische Wurzel ihres Staates bewusst, doch ihre Identität war griechisch. Sie betrachteten die Hellenen als ihre Vorfahren und waren dennoch stolz darauf, dass sie einst ein Teil des Imperium Romanum gewesen waren.

     
  10. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

    Soviel ich weiß, wurde der Begriff "Byzantiner" erst im 18. Jahrhundert vom britischen Historiker Edward Gibbon eingeführt.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Name "Byzantinisches Reich" soll im 16. Jh. von Hieronymus Wolf geprägt worden sein. Hieronymus Wolf ? Wikipedia
     
  12. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Erklärung liegt wahrscheinlich in der Tatsache, dass die erste Namensprägung von Hieronymus Wolf im 16. Jh. für die Wissenschaft und den allgemeinen Sprachgebrauch folgenlos blieb. Erst Gibbon setzte die Benennung "Byzantinisches Reich" in der Geschichtsforschung nachhaltig durch, sodass man ihm wohl den Vorzug geben muss.

    Es ist wie mit der Entdeckung Amerikas: Als Entdecker gilt Christoph Kolumbus, obwohl bereits die Skandinavier um das Jahr 1000 den amerikanischen Kontinent betraten.
     
  14. Menelik II

    Menelik II Neues Mitglied


    In der 'byzantinischen Armee' war Latein noch bis Mitte des 7. Jahrhunderts offizielle Sprache. Aber auch in den folgenden Jahrhunderten hielten sich in einzelnen Bereichen traditionelle Bezeichnungen aus der Zeit des alten Imperiums, was gewissermaßen eine Kontinuität legitimiert.
    Laut dem Buch 'Byzantion' wurden noch im 'Mittelalter' Gerichtsverhandlungen in Byzanz mit dem Lateinischen Wort 'Bene' eröffnet. Trotz der Dominanz der Greco-Romanischen Kultur haben einige römische Vokabeln interessanterweise längere Zeit im offiziellen Sprachgebrauch überlebt.
     
  15. Paleologos XI

    Paleologos XI Gesperrt

    Ich hab mal ne frage ich hab in einer Fernsehsendung mal gehört das schon Justinian I. das Römische recht vollständig ins Griechische übersetzten ließ. Leider kann ich dazu keine Quellen im Internet finden bei Wikipedia steht nur das hier.

    Zitat aus Wikipedia:
    Wenn es laut Wikipedia 529 "geschaffen" wurde kann das vielleicht ein Anhaltspunkt darauf sein das es damals von Latein ins Griechischen übersetzt wurde? Weil "geschaffen" wurde ja das Römische recht nicht erst 529 nach Christie.
    Habt ihr vielleicht dazu eine Quelle die ich nicht gefunden habe?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2014
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Begriff "geschaffen" ist in diesem Zusammenhang missverständlich. Justinian kodifizierte überkommenes altes römisches Recht, d.h. er fasste Gesetze, Erlasse und Novellen aus früherer römischer Zeit zusammen und schuf daraus ein kompaktes Gesetzeswerk. Dieser Wiki-Auszug erklärt das besser:

    Corpus iuris civilis ? Wikipedia
     
  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Justinian wird da wirklich als Zensur angesehen wo griechisch auch als Sprache der Administration sich durchgesetzt hat.

    Griechisch galt aber schon im römischen Reich als die Sprache der Gelehrten und Philosophen was sicher vor einer Lateinisierung schützen. Seit Alexander auch lingva Franka des Nahen Ostens und Ägyptens so das man nichts ändern musste.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du meinst sicher Zäsur.
     

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