Byzanz = Römisches Reich?

lynxxx schrieb:
Ich würde gerne kurz erfahren, welche Tradition des Röm. Reiches das HRRDN fortführte, und auch die meisten europäischen Staaten, wie z.B. Litauen, Schottland, Schweden, usw.
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Tradition ist vielleicht das falsche Wort. Die fränkisch-lateinischen Kaiser beanspruchten seit 800 die ideologische Fortführung des westlichen Kaisertums, was später auch von Konstantinopel anerkannt wurde.

Litauen, Schottland und Schweden dürften wenig bis gar nichts mit dem fränkischen Kaisertum zu tun haben. Aber Frankreich beanspruchte seit dem 13. Jahrhundert eine Ranggleichheit mit dem HRR, das Königtum basaß innerhalb seiner Grenzen kaiserliche Machtvollkommenheit.
 
OK, dass sie gerne den Anspruch erheben, legitime "Erben" des Röm. Reiches sein zu wollen, dass kennen wir ja auch von anderen (Osmanen, usw.). Das sagt eigentlich noch nicht sehr viel aus, über tatsächliche Entwicklungslinien. Was waren aber denn die tatsächlichen Gemeinsamkeiten, vielleicht die wichtigsten fünf des HRRDN oder anderer "europäischer Staaten" mit dem antiken Rom? Das röm. Recht?
 
lynxxx schrieb:
Magst du vielleicht dieses Nebenthema ganz kurz erläutern? Ich kann zwar auch googlen, aber wenn du es ad hoc weißt, wäre es nett. Ich würde gerne kurz erfahren, welche Tradition des Röm. Reiches das HRRDN fortführte, und auch die meisten europäischen Staaten, wie z.B. Litauen, Schottland, Schweden, usw.
Danke schön. :winke:
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Das HRR leitet sich aus dem (ost-) bzw. fränkischen Reich, welches unter Kaiser Karl dem Großen (mein Namensvetter Carolus) sich an die Wiederherstellung des Römischen Reiches machte (Renovatio Imperii).

Aber schon in der Spätantike sind z. B. die Germanenreiche der Franken, Langobarden, Vandalen und West- und Ostgoten auf römischen Territorium gegründet worden. Zunächst hatten sie (die Germanen) den Status von Verbündeten (Foederaten ? Wikipedia), ihre Reiche waren also zunächst Konstrukte des römischen Rechts.

Die römische Verwaltung wurde ja auch zunächst übernommen. Die germanischen Eroberer haben ja nicht die romanische Bevölkerung ausgelöscht oder deportiert, sondern wurden im Gegenteil von den Romanen assimiliert. Französisch, Spanisch und Italienisch sind ja alles romanische Sprachen mit einem gewissen Anteil von germanischen Fremdwörtern aus dieser Zeit.

siehe hierzu:
Westgotenreich ? Wikipedia
Fränkisches Reich ? Wikipedia
Goten ? Wikipedia


Schweden, Litauen und Schottland (also Gebiete außerhalb des römischen Territoriums) stehen in mittelbarer Tradition des Römischen Reiches. Im Prinzip gilt das m. E. für die ganze europäische geprägte Welt, also auch z. B. für Australien oder Bolivien.

Was nach dem Zusammenbruch der weströmischen Staatsorganisation übrig blieb, war doch primär folgendes:

  • Christentum
  • Römisches Recht
  • Griechische Philosophie
Nicht zu vergessen und banal: unsere Buchstaben (wobei die Kleinbuchstaben erst im Mittelalter hinzugekommen sind)

Insbesondere das Christentum (in seiner abendländischen Form) behauptete sich nach dem Ende des Römischen Reiches. Es heißt ja, daß die römische Kirche die Gebiete, das RR verloren hat, behielt und sogar die Territorien erweiterte. Zumindest bis zur Reformation blieb Rom weiterhin Zentrum. Das römische Recht bildete ja auch die Basis des heutigen Rechts. Das war's, was mir so kurz eingefallen ist.
 
lynxxx schrieb:
OK, dass sie gerne den Anspruch erheben, legitime "Erben" des Röm. Reiches sein zu wollen, dass kennen wir ja auch von anderen (Osmanen, usw.).
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Der Papst in Rom krönte die Kaiser des Heiligen Römischen Reichs und machte sie zu Schutzherren der Christenheit. Daraus zogen sie ihre Legitimation und ich wüsste nicht, dass die osmanischen Sultane sich in Rom zu Kaisern krönen ließen oder sich als Beschützer der Christenheit verstanden. Sie waren als Kalifen - ein meines Erachtens usurpierter Titel - Schutzherren des Islam.
 
Dieter schrieb:
Der Papst in Rom krönte die Kaiser des Heiligen Römischen Reichs und machte sie zu Schutzherren der Christenheit. Daraus zogen sie ihre Legitimation und ich wüsste nicht, dass die osmanischen Sultane sich in Rom zu Kaisern krönen ließen oder sich als Beschützer der Christenheit verstanden. Sie waren als Kalifen - ein meines Erachtens usurpierter Titel - Schutzherren des Islam.
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Man kann die Legitimation auch daraus ziehen, in dem man durch die Übernahme der Städte des Gegners sich als dessen Nachfolger ansieht. Byzanz => Konstantinopel => Stambul => Instanbul.
Warum ist mit der Krönung durch den Papst den die Legitimation für den Kaiser als Erbe des Imperium Romanum gegeben? Der Papst bezeichnet sich selbst als Pontifex Maximus. Den Titel haben die Römischen Kaiser selbst geführt.

Apvar
 
Apvar schrieb:
Man kann die Legitimation auch daraus ziehen, in dem man durch die Übernahme der Städte des Gegners sich als dessen Nachfolger ansieht. Byzanz => Konstantinopel => Stambul => Instanbul.
Warum ist mit der Krönung durch den Papst den die Legitimation für den Kaiser als Erbe des Imperium Romanum gegeben? Der Papst bezeichnet sich selbst als Pontifex Maximus. Den Titel haben die Römischen Kaiser selbst geführt.
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Legitimiert war das Byzantinische Reich aufgrund seiner Geschichte und als östlicher Teil des Imperium Romanum natürlich mindestens ebenso, wie das Heilige Römische Reich. Daher rührt ja auch die schon seinerzeit betriebene Kontroverse des Zwei-Kaiser-Problems, da es streng genommen nur einen Kaiser geben konnte.

Zweikaiserproblem ? Wikipedia
 
Das Zweikaiserproblem ist nicht deshalb ein Problem, weil es nur einen Kaiser geben sollte - das stimmt schon mal deshalb nicht, weil es in der Antike bis zu vier offizielle Kaiser gleichzeitig gegeben hat, was man im Mittelalter auch noch wusste - sondern weil sich beide Kaiser (der byzantinische wie der heilige römische) um den höheren Rang stritten: Der byzantinische beanspruchte diesen für sich, während der westliche Kaiser eine Ranggleichheit anstrebte. Dass es zwei Kaiser gab war an und für sich kein Problem, auch nicht im Mittelalter.
 
Imperator schrieb:
Das Zweikaiserproblem ist nicht deshalb ein Problem, weil es nur einen Kaiser geben sollte -
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In der christlichen Vorstellungswelt des Mittelalters konnte es nur EINEN Kaiser geben, wie es im Christentum auch nur EINEN Gott geben konnte. Aus diesem Widerspruch resultiert das das Zweikaiserproblem, das sonst seinen Namen zu Unrecht tragen würde:

Das Zweikaiserproblem kennzeichnet den Widerspruch zwischen dem universalen Anspruch des Kaisertums, wonach es der Idee nach nur einen Kaiser geben durfte, und der realen Tatsache, dass mehrere Personen diesen Titel für sich beanspruchten
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Zweikaiserproblem ? Wikipedia

Das Lexikon des Mittelalters sagt:

Mit dem Begriff "Zweikaiserproblem" wird das Syndrom von Fragen, Spannungen und Konflikten beschrieben, die aus der Existenz eines Kaisers im Osten (Konstantinopel) und im Westen (Frankenreich; ma Imperium) der christlich-mittelallterlichen Welt resultierten.

(Lexikon des MA, Bd. IX, S. 720)
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Es gab auch im Westen mehrmals mehr als einen Kaiser gleichzeitig:
813-814 Karl der Große und Ludwig der Fromme
817-840 Ludwig der Fromme und Lothar I.
850-855 Lothar I. und Ludwig II.
892-894 Wido von Spoleto und Lambert
896-898 Lambert und Arnulf von Kärnten
915-924 Ludwig III. der Blinde und Berengar von Friaul
967-973 Otto I. und Otto II.
Mit Ausnahme von Lambert/Arnulf und Ludwig III./Berengar trugen alle diese Kaiserpaare ihre Titel im wechselseitigen Einverständnis. Auch Friedrich Barbarossa plante, seinen Sohn und Nachfolger Heinrich bereits zu seinen Lebzeiten zum Kaiser krönen zu lassen.

Im Byzantinischen Reich war es überhaupt eher die Regel als die Ausnahme, dass es mehrere Kaiser gleichzeitig gab, weil viele Kaiser ihre Söhne, aber mitunter auch sonstige Verwandte, schon zu Lebzeiten nicht nur zum Caesar/Kaisar/Sebastokrator, sondern bereits zum Augustus/Basileus erhoben.

Das "Zweikaiserproblem" läuft wohl eher darauf hinaus, dass es nur eine legitime kaiserliche Traditionslinie der "römischen Kaiser" geben durfte, innerhalb dieser Linie sehr wohl aber mehrere Inhaber der Kaiserwürde. Entweder waren also nur die vom Papst gekrönten Kaiser des Westens oder nur die Kaiser des Ostens die original echten "römischen" Kaiser. Es war also weniger ein "Zweikaiserproblem", sondern eher ein "Zweireicheproblem", indem es zwei Reiche gab, nämlich das HRR und das Byzantinische Reich, die für sich beanspruchten, das original echte römische Reich zu sein. Dass es nur einen Kaiser geben darf, wie es ja auch nur einen Gott gibt, ergibt wohl vor dem Hintergrund Sinn, dass nach mittelalterlichem Verständnis der römische Kaiser weltlicher Oberherr der gesamten Christenheit war, da konnte es also nicht zwei universale römische Reiche nebeneinander geben.
 
Ravenik schrieb:
Das "Zweikaiserproblem" läuft wohl eher darauf hinaus, dass es nur eine legitime kaiserliche Traditionslinie der "römischen Kaiser" geben durfte
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Genau das wollte ich in meinen Posts und den entsprechenden Zitaten zum Ausdruck bringen.

Dass es häufig mehrere Kaiser gab, ist eine Binsenweisheit, um die es hier nicht geht. Zur Zeit des Heiligen Römischen Reichs bzw. im hohen Mittelalter gab es deren noch zwei. Aber auch wenn es drei Kaiser gegeben hätte, hätte es eben ein Dreikaiserproblem gegeben. Die grundsätzliche Frage war: Konnte es in der Christenheit zwei legitime Kaiser geben, die beide ihre Legitimation aus dem Imperium Romanum bezogen. Die byzantinischen Kaiser haben das verneint, worau das bewusste Problem resultierte. Später haben sie diese Situation lediglich stillschweigend hingenommen.
 
Im Zusammenhang mit der Kaiserkrönung Karls des Großen sehe ich noch folgende Fragenkomplexe:

  1. Legitimation des Papstes zur Kaiserkrönung

    Wie kommt der Papst dazu, einen "serenissimus Augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium, qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum" zu krönen?Gab es denn überhaupt einen Präzedenzfall für die Krönung eines Kaisers durch den Papst (bzw. die Kirche) zuvor? Als Bischof von Rom war er doch nur einer von mehreren Bischöfen herausragender Bischofssitze (neben Konstantinopel, Alexandria, Antiochia und Jerusalem - wobei außer Konstantinopel die anderen Bischofssitze alle im Rahmen der arabischen Expansion gefallen sind).
  2. Beziehungen zwischen Franken- und Oströmischen Reich

    Wie waren denn die Beziehungen vor der Kaiserkrönung im Jahre 800 zwischen dem Frankenreich und dem (Ost-)römischen Reich? Sah man sich im Frankenreich noch unter einer nominellen Oberhoheit der Oströmer? Wurde eine solche Oberhoheit von den Oströmern ggü. den Franken vertreten?

an einen MODERATOR: Könnte die Diskussion ab Beitrag # 26 in den Thread http://www.geschichtsforum.de/f40/zwei-kaiser-problem-33161/ verschoben werden?
 
Eine Kaiserkrönung der römischen Herrscher durch den Papst hat es nicht gegeben. Insofern wurde sie durch die Krönung Karls des Großen erst begründet. Sie erwuchs aus der Bindung zwischen Papsttum und fränkischen Karolingern und dem politischen Kalkül, dass eine Erneuerung des römischen Kaisertums und seine Sanktionierung seitens des Papstes beiden Seiten Vorteile verschaffen würde. Das Papsttum hatte einen weltlichen Beschützer, dessen Legitimation von ihm abhing, während der westliche Kaiser als Beschützer der Christenheit eine sakralen und politische Vorrangstellung erhielt, die ihn weit über die anderen Könige des Abendlandes hinaushob.

Die beanspruchte Legitimation des Papstes zur Krönung eines Kaisers beruhte auf seiner Stellung (bzw. seinem Anspruch) als Stellvertreter Christi, pontifex maximus und Oberpriester der gesamten Christenheit. Machtpolitischer Hintergrund war selbstverständlich die Hegemonialstellung des fränkischen Königs sowie dessen Herrschaft über das langobardische regnum Italiae, die von Alkuin propagierte heilsgeschichtliche Begründung eines imperium christianum und die Bindung von Kaisertum und Papsttum.

Der Neubeginn mit der Kaiserkrönung Ottos des Großen im Jahr 962 beruhte wiederum auf der hegemonialen Stellung eines imperialen Königtums in bewusster Anlehnung an die karolingische Tradition und im Zusammenhang mit der Italien- und Papstpolitik.

Das byzantinische Kaisertum stellt die ungebrochene Fortführung des römischen dar und bezeichnend ist somit sein prinzipiell über alle Jahrhunderte hindurch profaner Charakter. Sein Kennzeichen ist die Akklamation als konstitutiver Akt durch Heer, Volk und Senat. Die Kirche war von der Genese her als Institution Teil des Staates und dem Kaiser kam ein Aufsichtsrecht zu. Daher hatte die byzantinische Reichskirche nie den Einfluss auf das Kaisertum, wie die römisch-katholische Kirche im Westen.
 
Dieter schrieb:
In der christlichen Vorstellungswelt des Mittelalters konnte es nur EINEN Kaiser geben, wie es im Christentum auch nur EINEN Gott geben konnte. Aus diesem Widerspruch resultiert das das Zweikaiserproblem...
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Ob es DIE "christliche Vorstellungswelt des Mittelalters" gegeben hat, wage ich zu bezweifeln. Die Realität war nun mal, dass zwei oder mehr Kaiser bzw. Reiche gab (übrigens bestand im 13. Jahrhundert noch das Lateinische Kaiserreich, also ein weiterer Kaiser, der dem römisch-katholischen Glauben angehörte und sich dem Papst verpflichtet fühlte, ohne dass es da größere Probleme zwischen dem lateinischen und dem heiligen römischen Kaiser gegeben hatte). Da musste man sich arrangieren. Viele byzantinische und westliche Kaiser haben das getan und gute diplomatische Beziehungen gepflegt (z. B. Konrad III. und Manuel I.), viele auch nicht (z. B. Friedrich Barbarossa und Isaak II.), was andere Ursachen hatte (gegenläufige politische Interessen, mangelnde Ehrerweisung etc.), die auch in anderen "zwischenstaatlichen" Beziehungen auftauchen konnten. Die Vorstellung, es könne nur einen Kaiser geben, was letztlich nichts weiter als realitätsfern ist (und dessen sich die Menschen im Mittelalter auch bewusst waren), wurde nur bei solchen Konflikten zur politischen Diskreditierung des jeweils anderen Kaisers verwendet, wirkliche Substanz hatte sie jedoch nicht. Konfliktpunkte waren andere, sie hatten meist eine pragmatischere Natur.

Was die Kaiserkrönungen durch den Papst angeht: Man bedenke, dass Karl der Große seinen Sohn noch selbst gekrönt hatte. Ich weiß jetzt nicht aus dem Stegreif, wann der nächste Kaiser wieder vom Papst gekrönt worden ist, doch hat sich dieser Usus auch erst im Laufe der Zeit entwickelt und ist nicht mit Karl dem Großen "begründet" worden, so dass es ab dem Zeitpunkt nicht mehr anders gewesen wäre.
 
Ravenik schrieb:
Ludwig der Fromme wurde nachträglich aber auch noch vom Papst gekrönt, ebenso Lothar I. Ludwig II. wurde direkt vom Papst gekrönt.
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Das stimmt ja alles, doch geht es hier um den Kern des Zweikaiserproblems:

Das Zweikaiserproblem kennzeichnet den Widerspruch zwischen dem universalen Anspruch des Kaisertums, wonach es der Idee nach nur einen Kaiser geben durfte, und der realen Tatsache, dass mehrere Personen diesen Titel für sich beanspruchten.
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Zweikaiserproblem ? Wikipedia
 
Bei besagtem Zweikaiserproblem dürfte es sich doch eher um ein konstruiertes Problem handeln. Byzanz sah sich nach wie vor als Oberherr über die Germanenreiche, zumindest nominell. Um diese (theoretische) Vorherrschaft ging es, nicht um den Titel.
 
Ich frage mich ohnehin, ob das "Zweikaiserproblem" von den Zeitgenossen schon als solches gesehen wurde oder nicht eher ein Konstrukt neuzeitlicher Historiker ist.
 
Ravenik schrieb:
Ich frage mich ohnehin, ob das "Zweikaiserproblem" von den Zeitgenossen schon als solches gesehen wurde oder nicht eher ein Konstrukt neuzeitlicher Historiker ist.
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Die Zweikaiserproblematik hatte insofern einen realen Hintergrund, als Byzanz das neue Kaisertum Karls des Großen nicht anerkannte. Erst im Vertrag von Aachen einigte man sich im Jahr 812 auf einen Kompromiss. Michael I. gestand Karl den Titel Imperator zu, nicht aber den eines Imperator Romanorum. Somit bezeichnete sich Karl mit der Umschreibung Romanum gubernans imperium ( „das römische Reich regierend“), während Michael I. für sich den Titel Basileus tôn Rhômaion, also „Kaiser der Römer“ in Anspruch nehmen durfte.

Uns heute mag das als lächerliche Rangstreitigkeit erscheinen, doch bedeutet die faktische Anerkennung des karolingischen Kaisertums durch Ostrom die Aufgabe des universalen Anspruchs und hatte in den Augen der Zeitgenossen eine nicht zu unterschätzende Bedeutung.
 
Dieter schrieb:
Die Zweikaiserproblematik hatte insofern einen realen Hintergrund, als Byzanz das neue Kaisertum Karls des Großen nicht anerkannte. Erst im Vertrag von Aachen einigte man sich im Jahr 812 auf einen Kompromiss. Michael I. gestand Karl den Titel Imperator zu, nicht aber den eines Imperator Romanorum. Somit bezeichnete sich Karl mit der Umschreibung Romanum gubernans imperium ( „das römische Reich regierend“), während Michael I. für sich den Titel Basileus tôn Rhômaion, also „Kaiser der Römer“ in Anspruch nehmen durfte.
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Stimmt ja alles, aber das bedeutet doch letztlich nur, dass Byzanz in Karl dem Großen eine Art Usurpator sah, der ihm die römische Kaiserwürde streitig machen würde. Das bedeutet aber noch nicht, dass es überhaupt nur einen Kaiser geben dürfe, weil es nur einen Gott gibt etc. Als die bulgarischen Khane den Zarentitel annahmen, regelte man das nach einigem Hin und Her auch so, dass der bulgarische Zar auch ein Kaiser sei, aber nur der byzantinische Kaiser sei der original echte römische Kaiser.
 
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