Cäsars Körpergrösse

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hospes, 3. August 2005.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    ob Caesar, dessen Gebeine wir nicht haben, nun vielleicht 1,58m oder 1,64m Körpergröße hatte: ändert das irgendwas am Verlauf des gallischen Kriegs und an Caesars Beteiligung an diesem? Nein. Ferner haben wir keine Quellen, die Caesars äußere Gestalt als irgendwie ungewöhnlich bezeichnen: er war offenbar weder bucklig noch zwergenhaft und ein Riese/Hüne war er auch nicht, denn dergleichen hätten seine Zeitgenossen vermerkt.

    damit stellt sich die Frage: welchen Sinn hat es, überhaupt nach speziell Caesars oder Augustus´ oder Tiberius´ Körpergröße zu fragen, wenn es keinerlei Quellen gibt, die irgendetwas den Verfassern außergewöhnliches verzeichnen? Man kann anhand von Skelettfunden aus dem fraglichen Zeitraum und der fraglichen Region eine ungefähre durchschnittliche Körpergröße mit einiger Wahrschaeinlichkeit ermitteln, was ja hier schon mitgeteilt wurde: so pi mal Daumen um die 1,60m - da ansonsten nichts außergewöhnliches überliefert ist, wird Caesar sehr wahrscheinlich von damals durchschnittlicher und ergo unauffälliger Körpergröße gewesen sein.

    ...und noch weniger wird man über Caesars Körperbehaarung, Körpergeruch, Fingernägel, also kurzum über äußere Details in Erfahrung bringen können - das ist kein Nachteil, denn es ist eigentlich.......gänzlich irrelevant ;)
     
  2. Biberius C Mero

    Biberius C Mero Neues Mitglied


    Ja. Das Auessere Caesars ist vom Ansatz der Diskussion her gesehen gänzlich irrelevant. Und ich stimme dekumatland voll zu. Privatsachen interessieren in der Antike einfach nicht.

    Interessant ist allerdings, das Cicero nicht glaubt, dass ein Mann der sein Haar nur mit einem Finger zu berührren wagt um seine Frisur nicht durcheinander zu bringen, nicht imstande sei den Staat in Verwirrung zu stürzen.
     
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied


    Wichtig ist es nicht aber interessant Auf alle Fälle hilft es die kalten Statuen, in der Vorstellung in normale Menschen zu verwandeln. Bei einigen Herrschern wird ja von den Biographen erwähnt ob sie groß oder klein waren. Caligula war hoch aufgeschossen und unförmig, Nero nicht sehr groß, mit rotblonden Haaren und Sommersprossen (auch sein übler Körpergeruch wird erwähnt) und Domitian wird als groß und stattlich beschrieben. Auch Tiberius war hochgewachsen und in jungen Jahren ziemlich stark. Er soll in der Lage gewesen sein einen Apfel mit dem ausgestreckten Zeigefinger zu durchstoßen. Seine Augen ware ungewöhnlich groß und scharfsichtig. Er soll aber später mit krummen Rücken umhergelaufen sein und ein pickeliges Gesicht besessen haben. Von Augustus werden seine lückenhaften Zähne und hellen Augen erwähnt.
    Der größte Kaiser war Maximinus Thrax der ca 2 Meter groß beschrieben wird. Ein wahrer Gigant in dieser Zeit der kleinen Römer. Commodus galt als einer der schönsten Männer in Rom, war blond und Linkshänder. Er litt wahrscheinlich an einem Leistenbruch denn es wird geschildert, dass er eine Geschwulst in der Leiste hatte und diese mittels Bandage zusammenhielt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2013
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja, der Cicero verstand nachweislich sehr viel von der zwiespältigen Kunst der Rhetorik, und obwohl er in dieser Kunst das vir bonus Ideal streng vertrat, war er selber sich nicht zu schade, restlos alles (also notfalls auch Frisuren :) und Gerüchte) einzusetzen, um seine Gegner in Misskredit zu bringen (getreu dem Satz, dass irgendwas schon hängen bleiben wird) - wir wissen nicht wirklich, ob Caesar Probleme mit seinem Haar hatte, aber wir sehen, dass selbst ein Cicero derartige Äußerlichkeiten gegebenenfalls auszuwerten versuchte... ...es hätten freilich ganz andere Gerüchte um "Königin Caesar" auch zum diskreditieren verwendet werden können...
    Auf jeden Fall interessant ist, wie sehr in der damaligen presse-, fernseh- und internetlosen Zeit Öffentlichkeit zu wirken vermochte und in welchem Maß - uns heute gar nicht unverwandt! - man eben allerlei auszuschlachten versuchte in der Rangelei um die Macht.
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das stimmt. Auch heute werden Äußerlichkeiten, sprachliche und stimmliche Besonderheiten genutzt um Mächtige lächerlich zu machen. Jeder Karikaturist ist glücklich über den kleinsten Makel, wie Frau Merkels Mundwinkel und Frisur, Kohls Kopfform oder Weigels Augenbrauen. Eigenartigerweise gibt es nur sehr wenige Politiker, die schwierig zu karikieren sind. Auch die Stimme ist ein beliebtes Ziel für Spott. Ulbrichts Fistelstimme und Honeckers Kehlkopfüberschläge machten diese Unfehlbaren einfach zu Witzfiguren. Das haben Menschen offenbar schon immer gern getan. Der Spott ist die Waffe der Ohnmächtigen. Über wen man lachen kann, der macht weniger Angst.
    Dass Caesar eine Glatze hatte ist wohl nichts Besonderes, das haben viele Männer. Wenn man natürlich weiß, dass er bezüglich dieses Makels empfindlich ist und bemüht ist seine Kahlheit zu kaschieren, macht es schon viel mehr Spaß darauf herumzureiten. Bei Domitian, der auch unter seiner fortschreitenden Kahlheit( Tacitus betitelt ihn mit glatzköpfiger Nero) litt, wurde das auch gemacht. Besonders wenn ein Mensch sich zur Gottheit erklärt ist es schon fast Pflicht ihn durch seine kleinen menschlichen Mängel bloßzustellen.
     
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  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das sind die Tücken, die irgendwo zwischen mens sana in corpore sano und Heines sie predigten öffentlich Wasser / und tranken heimlich Wein liegen. :)

    Aber sind wir mit diesen Überlegungen abgedriftet von Caesars Körpergröße; über die allerdings ist nicht mehr zu sagen, als dass es keine Quellen gibt, die bei Caesar in Sachen Körpergröße und Statur irgendetwas für seine Zeitgenossen auffälliges berichten - daraus kann nur geschlossen werden, dass er sich in dieser Hinsicht von seinen Zeitgenossen nicht unterschied (weder groß noch klein, weder fett noch dürr). Eine banale Feststellung, aber mehr gibt die Angelegenheit nicht her :)
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Suetonius liefert schon einiges zu Caesars äußerer Gestalt.
    "Er wird geschildert als ein Mann von hohem Wuchse, weißer Hautfarbe, wohlgerundet schlanken Gliedern, einem etwas vollen Gesicht, schwarzen lebhaften Augen und von guter Gesundheit, nur dass er in der letzten Zeit an plötzlichen Ohnmachtsanfällen und unruhigen Träumen zu leiden pflegte. Auch von der Epilepsi wurde er zweimal bei öffentlichen Versammlungen befallen. In der Schönheitspflege des Körpers war er fast zu peinlich, so dass er sich nicht nur sorgfältig scheren und rasieren, sondern, wie ihm einige nachgesagtr haben, sogar die einzelnen Körperhaare ausrupfen ließ und sich über die eintretende Entstellung durch eine Glatze gar nicht zufrieden geben konnte, zumal er über sie häufige Witze seiner Kritiker anhören musste. Daher hatte er sich angewöhnt, das spärliche Haar über den Scheitel von hinten nach vorn zu legen...."
    Caesar war also groß und gut gebaut aber auch sehr eitel.
     
  8. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Wie genau Suetons Schilderungen ohne Zugriff auf Zeitgenossen (und selbst damit) gewesen sein können ist allerdings fraglich. Er hat in seinen Werken ja so manchen "Insiderwissen" was nicht unbedingt für bare Münze genommen werden muss.
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auch das können wir überhaupt nicht wissen. Es ist durchaus möglich, dass Zeitgenossen Caesars schriftliche Personenbeschreibungen hinterließen, die Sueton abschrieb. Er schreibt ja ausdrücklich: "er wird geschildert" und nicht "er war". Da der antike Mensch nicht auf Filmaufnahmen zurückgreifen konnte, war es offenbar üblich wichtige Personen möglichst detailgetreu zu beschreiben um der Nachwelt einen Eindruck zu hinterlassen. Diese ständige Zweifelei an Sueton ist offenbar wissenschaftlicher Standart geworden.
    Wir sind heute in der glücklichen Lage auf Filmmaterial, z.B. von Hitlers Reden zurückgreifen zu können. Nur aus der Beschreibung hätte man sich das Schauspiel, den Gestus und die Stimmlage sehr schwer vorstellen können. Könnte man seine Reden nur lesen wäre es schwierig sich die sugestive Wirkung klarzumachen, denn so rhetorisch hervorragend waren sie nicht. Nur in Verbindung mit der, für uns sichtbaren Theatralik kann man das einigermaßen verstehen.

    Suetonius wird von Plinius eher als ein pedantischer Schreibstubengelehrter geschildert, der offenbar alles akribisch zusammentrug, was sich über seine Caesaren finden ließ und sich erst damit an die Öffentlichkeit wagte, wenn er nichts übersehen hatte. Also kein sensationslüsterner Klatschreporter der sich nur auf ein paar schlechte Eigenschaften einschießt und damit Wirkung erzielen wollte . Er versucht seinen Figuren gerecht zu werden indem er auch ihre positiven Seiten und Leistungen beschrieb. Es gibt Stellen an denen er selbst Zweifel an der Richtigkeit einer Überlieferung anklingen lässt. Er war als kaiselischer Sekretär beauftragt die Archive zu ordnen und zu verwalten. Damit standen ihm sämtlichen schriftlichen Aufzeichnungen aus der Vergangenheit zur Verfügung. Er saß damit an der Quelle und brauchte gar keine eigenen Geschichten zu erfinden.
    Ohne Leute wie Sueton wüssten wir heute erheblich weniger über die Vergangenheit.
     
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  10. Eichelhäher

    Eichelhäher Neues Mitglied

    Was die Körpergrößen römischer Legionäre angeht, hat Marcus Junkelmann ("Die Legionen Roms") aufgrund von Caligae- und Helmgrößen auf eine Größe von etwa 1,80m geschlossen...
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    erstaunlich - denn das widerspricht z.B. der hier abgebildeten Statistik Körpergröße ? Wikipedia, welche für die Antike bei Männern eine Durchschnittsgröße von ~ 166cm und für Deutsche im Jahr 2003 178cm angibt
    gibt es irgendwo eine römische/lateinische Quelle, welche über die regulären römischen Legionäre mitteilt, dass diese auffallend groß gewesen seien?
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Schaut man sich die Größe der Toten in Pompeji an so liegen die bei 1,50 m bis 1,60. Als ich sie mal in Natur gesehen habe, dachte ich zuerst dass es Kinderleichen wären. Italiener sind auch heute im Schnitt kleiner als Nordeuropäer. Auch die Grabnischen in den röm. Kathakomben sind nicht größer. Da Römer Germanen als sehr groß beschrieben haben, müssten diese im Schnitt zwischen 1,90 m und 2,0 m. gewesen sein, wenn die Römer schon 1,80 m groß gewesen sein sollen. Da hat Herr Junkelmann wohl etwas zu optimistisch gerechnet.
    Das waren vielleicht Stiefel und Helme von germanischen Legionären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2013
  13. Eichelhäher

    Eichelhäher Neues Mitglied

    Ich muss sagen, ich fand diese These auch immer sehr gewagt. Der Helm könnte ja noch eine Fütterung gehabt haben... aber die Sandalen wundern mich schon.
     
  14. Lucio Cinico

    Lucio Cinico Neues Mitglied

    Ja könnte man. Aber stattdessen kursieren hier nur Wunschgrößen. . .

    Dann solltest du vielleicht mal nen Optiker aufsuchen. . . :)
    Die (aufgerundete) Durchschnittsgröße erwachsener Männer lag in Herculaneum bei 170cm und in Pompeji bei 168cm.

    Laut wiki sind heutige Italiener(durchschnittlich), je nach Messung 1-3cm kleiner als Deutsche. Sehr beachtlich.

    MfG, Lucio!
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2013
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  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Mein ich ja, Sehr große Italiener sind 1 bis 2 cm größer als sehr kleine Deutsche:yes:

    Da sind wohl die Norditaliener als Maßstab genommen worden. Ich war schon ein paar Mal in Neapel und Umgebung und musst meist nach unten schauen, wenn ich einem Einheimischen in die Augen sehen wollte. Ich bin zwar mit 1,89 m etwas über dem Durchschnitt aber sehe hier viel eher Leute die ebenso groß oder größer sind. Auch ein italienischer Reiseleiter betonte ,dass die Süditaliener im Schnitt eher klein gewachsen sind( er selbst war höchstens 1,65 m). In Rom habe ich auch wenig große Männer gesehen( nur auf der Vespa wirkten sie groß) und wenn doch dann waren es meist Touristen.;)
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dabei liegt Pompeji nur ein paar Kilometer südlich von Herculaneum.

    Da sieht man, wie sich schon die paar Kilometer auf die Körpergröße auswirken!
     
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  17. GaiusOctavianusCaesar

    GaiusOctavianusCaesar Neues Mitglied

    Zu Caesar habe ich bis jetzt keine genauen Angaben gefunden, da aber auch er in De Bello Gallico schildert, dass die Germanen eine eindrucksvolle Größe aufweisen, bedeutet das wohl, dass er kaum größer als die restlichen Römer war. Wäre Caesar sonderlich groß oder klein gewesen, würde dies sicherlich irgendwo auftauchen.

    Der durchschnittliche Römer maß ca. 1,50m, was im Vergleich zu den 1,70m großen Germanen in der Tat schon damals sehr klein gewesen sein musste.

    Die Römer waren ein Volk der Einwanderer, von Menschen, die sich dort ein besseres Leben erhofften. Sie bestanden nicht nur, wie früher angenommen, aus Griechen und Etruskern, sondern auch aus nordischen Stämmen. Interesssant ist auch, dass gerade diese nordischen Stämme gar nicht so verpönt waren. An sich hatten die Römer gar nicht so viel gegen die „nordische Rasse“. Natürlich dachten sie, dass sie ihnen überlegen sind und einen Anspruch auf die Weltherrschaft haben, aber die Orientalen waren zum Beispiel sehr verhasst (Als männlicher Römer konnte man in der Kaiserzeit sogar eine Germanin heiraten, ohne sich damit zum Gespött zu machen, bei Orientalinnnen sah das anders aus.). Das, was die Römer so an den Germanen verachteten, war nicht, dass sie Ausländer sind, sondern, dass sie so wild und unfortschrittlich waren, sich so ganz anders als die Römer verhielten, andere Ideale hatten, aber nicht ihre Rasse an sich. Die Römer selbst sahen auch nicht so aus, wie es das heutige Klischee darstellt. Es gab sowohl blonde, rothaarige, als auch dunkelhaarige Römer, dasselbe galt für die Augenfarbe. Man hat z.B. die Farbpigmente von Darstellungen römischer Kaiser untersucht und ist zu verwunderlichen Erkenntnissen gelangt: Von den Kaisern bis Hadrian war Hadrian der einzige, der dunkle Haare hatte und dieser war ja nicht einmal gebürtiger Römer, sondern eigentlich Spanier. Beim Rest wurden entweder rote, blonde oder gar keine Farbpigmente gefunden. Blond wurde am häufigsten gefunden. Bei den Augenfarben sah es ähnlich aus: Die meisten Kaiser hatten entweder graue oder blaue Augen. Richtig braun waren die Augen nie angemalt. Wenn, dann wiesen die Darstellungen eine weinrote Farbe auf, was wahrscheinlich braun darstellen sollte. Verallem das Geschlecht der Julier bestand aus Leuten mit hellen Haaren, hellen Augen und heller Haut. Die Bevölkerung sah wahrscheinlich auch sehr unterschiedlich aus. Man muss auch beachten, dass viele römische Götter helle Haare, Augen und Haut hatten und irgendwie spiegelt die Vorstellung der Götter ja auch das Volk wider. Die Römer haben ja mit den Göttern ihren Weltherrschaftsanspruch abgeleitet, manche waren der Sage nach sogar Nachkommen der Götter selbst. Die Römer waren in ihrer Sicht ein von den Göttern auserwähltes Volk, das von den Götter bei ihrer Expansion unterstützt wurde. Deshalb müssten sich die Römer die Götter ja schon irgendwie ähnlich vorgestellt haben, sie waren ja die Götter der Römer.

    Wer die Nachkommen der damaligen Römer sind, lässt sich wohl nur schwer beantworten. In der späteren Kaiserzeit zogen ja viele nach Italien, allein die Einwohnerzahl Roms war unvorstellbar, verallem für die damalige Zeit. Deshalb kann man nicht mehr sagen, dass die heutigen Italiener die direkten Nachfahren der Römer waren. Das kann man aber auch bei keinem anderen Volk so richtig sagen. Ich habe da mal etwas gelesen, das deine Frage wahrscheinlich nicht beantwortet, aber trotzdem sehr interessant ist. Mitten in Asien existiert ein Dorf, in dem die meisten Bewohner von den Römern abstammen und auch ziemlich europäisch aussehen. Ich weiß den Namen nicht mehr, aber ich glaube, das Dorf hieß Litchia oder so. Angeblich sollen das die Nachkommen der Überlebenden von Crassus Niederlage östlich von Syria sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2018
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es handelt sich um das Dorf Liqian in China. Die Einwohner dort sind nicht europäischer als andere asiatische Einwohner auch, lediglich das chinesische Tourismusministerium hat sich einen Gag daraus gemacht, amerikanische Reisende in eine sonst trostlose Gegend zu locken, indem es aufgrund eines zufälligen "Gleichklangs" von Legion und Liqian römische Anwesenheit in Westchina postuliert.

    Wie du auf "nordische" Römer kommst, ist mir ein Rätsel. Sorry, aber in deinem Beitrag geht so einiges durcheinander.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mir tut alles so weh vom lachen, dass ich derzeit nicht entscheiden kann, ob ich gerade den bislang skurrilsten Unsinn der letzten Jahre oder eine glänzende Satire zitiert habe :D:D:D:D

    @GaiusOctavianusCaesar sicherlich hatten die nordischen Römer den Caesar abgestochen, weil er was mit der Halborientalin Kleopatra am laufen hatte :Do_O:D

    @El Quijote ja, die nordischen Römer sind höchst verblüffend :):):)
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die meisten werden Lateiner gewesen sein und andere italienische Völker wie auch die Griechen und Etruskern. Was sollen nordische Stämme sein und ab wann sollen sie in Rom selbst eine Rolle gespielt haben.
     

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