Caprae Caput - Gates Head

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von El Quijote, 17. April 2014.



  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Frage an die Anglisten unter uns. Am Tyne, sozusagen als das Köln-Deutz von Newcastle, liegt Gateshead. Gewissermaßen ein Brückenkopf, wobei urprünglich pons Aelii wohl eher am Nordufer des Tyne ein Brückenkopf war. Beda Veenerabilis nennt den Ort lateinisch Caprae Caput*, also gewissermaßen Ziegenkopf (nengl. Goat's Head). Nun darf man es wohl eher für unwahrscheinlich halten, dass der ursprüngliche Name dieser Siedlung "Ziegenkopf" war, ich denke eher an gate, Tor. Was sagen die Anglisten dazu?
    Gibt es zu beachtende Besonderheiten des Nordenglischen (man vgl. auch die Entwicklung des Scots)? Wäre es möglich, dass eine angelsächsische Form von Ziege und Tor sich so ähnelten, dass Beda dieser Fehler passierte? Oder ist gar ein drittes Wort oder ein keltischer/lateinischer Name zugrundeliegend? What do you think?

    [FONT=OpenSansRegular, Arial, Helvetica, sans-serif]*Adda autem erat frater Uttan presbyteri inlustris, et abbatis monasterii, quod uocatur Ad Caprae Caput, cuius supra meminimus. [/FONT]
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die engl. Tante Wiki hilft auch nicht viel:
    Gateshead - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das habe ich natürlich gelesen, aber es erschien mir doch spekulativ und einen weiterführenden Verweis gab es auch nicht.
     
  4. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Warum zweifelst du? Es gibt eine Reihe von Orten, die nach Tieren benannt sind und im speziellen auch nach Ziegen: Capri, Keçi [1], Kecskemét [2], Ziegenhain (mehrmals in Dtl.). Der Londoner Flughafen Gatwick heißt nach einer Ziegenfarm [3]. Es lassen sich mit Sicherheit noch viele weitere Beispiele finden.

    Was mir gerade noch so einfällt: In Nordengland heißen Straßen oft gate (z.B. Stonegate in York). Diese Bezeichnung stammt aus dem Nordischen und ist mit dem deutschen Wort Gasse verwandt. Vielleicht hat die Bezeichnung Gateshead etwas mit einer Straße zu tun.


    [1] Liste türkischer Inseln ? Wikipedia
    [2] Kecskemét ? Wikipedia
    [3] Gatwick Airport - Wikipedia, the free encyclopedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2014
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal, weil ich das für eine Pseudoetymologie hielt/halte.
    Des Weiteren scheint mir eine Insel sehr viel sinnvoller nach Ziegen benannt zu sein, als anderer Ort. Eine Insel erspart gewissermaßen den Zaun und den Hirten (wenn sie klein genug ist).
    Der Hinweis zu Gatwick ist natürlich interessant:
    Its name derives from the Anglo-Saxon gāt (goat) and wīc (dairy farm); i.e. "goat farm".(Lambert, Tim. "The origins of some English place names". Localhistories.org. Retrieved 15 August 2010. "(-wick: ... Or it could mean a specialised farm 'e.g. Gatwick was a goat farm' )")
     
  6. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Warum sollte sich Beda irren? Einmal sind die Nordländer noch nicht da, also die Deutung für nordisch Gasse fällt schon mal aus, dann ist die Aussprache von G(o)at und gat (Loch, Tor) eine andere und warum sollte eine Halbinsel nicht "Ziegenkopf " heißen?
    Altenglisch sollte der gute Beda ja wohl gekonnt haben, und er verwendet den Genitiv??
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du heute die Leute auf der Straße fragst was das Sint- in Sintflut bedeutet, was bekommst du dann zur Antwort? Sicher nicht, dass Sint ein altes Wort für Flut ist, das Wort also letztlich eine Tautologie ist ("Flutflut") und daher mit "außerordentlich große Flut" übersetzt werden muss. Die Leute werden dir besten Gewissens sagen, dass es ich um eine Sündenflut handelt. So etwas ist eine Volks- oder Pseudoetymologie. Und das hat es natürlich in früheren Zeiten auch gegeben (und gerade Beda ist für eine Psudeoetymologie bekannt, die gerade an diesem Wochenende mal wieder aktuell wird: Für die Ableitung des Osterfestes von der von ihm vermutlich besten Gewissens aber dennoch fälschlich rekonsturierten Göttin Ostara).
     
  8. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    El Quichote, richtig, könnte es sein....
    Aber Beda schreibt so ~ 300-400 Jahre nach der Benennung des Ortes, wenn er nicht noch näher dran liegt..
    Es ist die Bezeichnung einer Halbinsel mit Erhebung??? damit wäre -head sicher, denn hovt ist nun mal Haupt, Spitze nach Kögler.
    Und die Geländebezeichnung zu Bedas Zeit Gaates?hoft ist nun mal schon schlecht falsch zu interpretieren
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da wird das Problem die Überlieferung des Namens sein, die vermutlich äusserst lückenhaft ist: gibt es denn irgendwo eine altenglische Erwähnung der Stadt?

    (scherzando)
    andernorts bei den Briten ist die Namensüberlieferung ergiebiger, ja sogar in Stein gemeißelt (siehe Anhang)
     

    Anhänge:

  10. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    nebenbei, gatshovet macht nun gar keinen Sinn, heißt doch zu der Zeit nach Kögler Gat hauptsächlich Loch und später erst Tor.
    Tor kopf als Bezeichnung einer Halbinsel ist nicht so der Hit.
    Damit ist "Ziegenhalbinsel" wohl richtig. Allerdings ist hier natürlich die Übersetzung hovt mit caput ziemlich steil.
    Man kann ja viel spekulieren, aber Gateshead ist wahrscheinlich verballhornt goatshovet= Ziegenberg/hügel -> Ziegenhalbinsel.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn die Siedlung römischen Ursprungs ist, muss der Namen nicht zwangsläufig mit der Ziegenhaltung zu tun haben. Es besteht auch die Möglichkeit, dass dort zunächst nur eine Herberge stand, an der als Aushängeschild ein Ziegenkopf abgebildet war und später sich dort eine Siedlung gründete, die nach der Herberge benannt wurde. Bekannte römische Herbergsnamen sind z.B. Zum Elefanten, zum Ochsen, zum Löwen, zum Adler... In Deutschland gibt es zahlreiche Gaststätten und Hotels die den Namen "Ziegenkopf" tragen.
    Straßennamen in Rom bezogen sich auch häufig auf ein Aushängeschild, ein altes Standbild oder einen Baum. So gab es die Straße des Gorgonenhauptes, Str. der weißen Hühner ,Birnbaum-und Granatapfelstraße. Die Straße in der Augustus ,auf dem Palatin geboren wurde, hieß "Straße zu den Ochsenköpfen". Möglicherweise befanden sich an einem Haus, an dieser Straße, als Verzierung Rinderköpfe aus Stein oder ein Metzger hatte welche auf seinem Ladenschild abgebildet.
     
  12. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    naja, es ist aber ein englischer Name, der sich so garnicht auf römisches oder so zurückführen läßt
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich schrieb auch nur weil E.Q. anzweifelte, dass ein römischer Ort Ziegenkopf heißen konnte. Über den englischen Namen weiß ich nix. Da kennen sich andere User im Forum viel besser damit aus.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, der Ort liegt am Südufer des Tyne gegenüber von pons Aelii/Newcastle. Der head bezieht sich daher m.E. am ehesten auf eine Befestigung am Südende der Brücke. Im Sinne von Brückenkopf. Hierzu wäre zu klären, ob die Angelsachsen schon den Begriff Brückenkopf - bridgehead kannten oder ob es sich dabei eher um einen modernen Begriff handelt. Laut der engl. Wikipedia:
    Beda kann natürlich keinen erst im HochMA etablierten Terminus gekannt haben.
     
  15. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Ich glaube nicht, das die Angelsachsen den Begriff "Brückenkopf " kannten.

    Außerdem heißt es Gates - was nun wenig mit Brücke zu tun hat. Wenn nicht Ziege , dann Loch/Durchgang, wobei Durchgang denn schon Zweifelhaft ist...
    Es ist zu fragen, ob der Tyne an der Stell nicht seinen Lauf geändert hat (mehrfach).
    Auf der Luftbildaufnahme sieht das für mich so aus, als ob der Fluß früher mal auf der anderen Seite des Ortes geflossen sei und dann bei einem Hochwasser den jetzigen Lauf erreicht hat. Das hätte dann nämlich eine schöne Halbinsel gegeben, auf der der Ort lag. Also nicht New Castle, Tyne , Gateshead, sondern New Castle, Gateshead, Tyne. Wobei dann der Ort auf 3 Seiten vom Fluß eingeschlossen worden wäre.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es heißt gates - head, head ist Kopf, gates die Tore oder eben Ziegen (goats).
    Also ein Brückenkopf mit Tor.

    In historischer Zeit unwahrscheinlich.
     
  17. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Ob der Ursprung des Namens nun Genitiv Einzahl oder Plural ist????

    Jedenfalls übersetzte Beda den Namen ~ 200 Jahre nach der Entstehung durch Germanen. Das da von ~450-620 Tore in der Gegend gestanden haben, ist relativ unwahrscheinlich. Das da in der Nähe der Furt eine Erhebung war, die entfernt an einen Ziegenkopf/eine Ziege erinnerte bzw auf der Ziegen weideten, ist da wesentlich wahrscheinlicher. Und da man nun im Überschwemmungsgebiet,- und der Ort liegt nun mal in einem-, auf Erhebungen siedelt, ist üblich.

    Es spricht also, zwar weniges , aber etwas für Beda und nichts für die Tore/das Tor.
    Bei einem 150-200 Jahre alten Namen kann man , denke ich , schon davon ausehen, das der gute Beda richtig übersetzt hat. Zumal der militärische Brückenkopf, die römische Festung, gegen Norden gerichtet war und so in Bezug auf Gateshead auf der falschen Seite lag.
     
  18. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    gate hat denselben Ursrpung wie das deutsche Gatter und bezeichnet zunächst die Öffnung in einem solchen. Es muss also nicht unbedingt ein eindrucksvolles Stadttor sein . Was in diesem Zusammenhang dann ein head wäre :grübel:
     
  19. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Ich kenne die Topografie von Gates Head nicht, weder die heutige, noch die frühere. Aber in Deutschland gibt es zahlreiche Berge und Hänge, die Geißberg heißen. Das sind solche, die wegen ihrer Steilheit und des schlechten Bodens nur als Ziegenweide zu gebrauchen waren. Inseln oder "nasse Füße" mögen Ziegen dagegen eher nicht.
     
  20. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

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