Carpophorus

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von -muck-, 5. Februar 2018.

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  1. -muck-

    -muck- Mitglied


    Hallo zusammen!

    Stets hatte ich mir vorgenommen, geschichtliche Ereignisse so emotionslos wie möglich zu betrachten und die Kluft zwischen dem modernen Werteverständnis und dem Weltbild früherer Zeiten zu missachten; alles andere wäre m.E.n. ein falscher Ansatz im Umgang mit der Historie der Menschheit. Zivilisatorische Errungenschaften lassen sich nicht an denen späterer Zivilisationen messen.

    Heute stieß ich aber auf eine angebliche Episode aus dem alten Rom, die sogar mir die Kinnlade ekelbeschwert auf die Tischplatte fallen ließ.

    Nachdem ich (in Sachen römische Geschichte nicht weiter bewandert, als der gymnasiale Lateinunterricht reichte) endlich einmal den Film "Gladiator" gesehen hatte, recherchierte ich voll Interesse ein wenig über Gladiatoren und las dabei von der offenbar geschichtlich verbürgten Person des Carpophorus, ein 'bestiarius', den Martial ob seiner Tapferkeit lobt.

    Nun aber finden sich auch Behauptungen, jener Carpophorus habe Tiere zu dem Zwecke abgerichtet, zu "damnatio ad bestias" verurteilte Menschen zu vergewaltigen – so etwa schreibt die amerikanische Sachbuchautorin Cristin O’Keefe Aptowicz, auf ihrem Blog ("dmdujour") aus einem ihrer Werke zitierend, wobei die Primärquelle m.E.n. ungenannt bleibt. Robert Masters behauptet das Gleiche in "The Prostitute In Society", S. 200f., Mayflower Books, London 1966 und eingehend in "The hidden world of erotica: Forbidden sexual behaviour and morality", S.14 ff., University of Melbourne, ebd. 1973.

    Die besagten Passagen will ich lieber nicht direkt zitieren, aber immerhin deutet Masters einen Zusammenhang mit dem römischen bzw. griechischen Sagenkreis an (z.B. ein Reenactment von Europa und dem Stier). Kann an dieser erschreckend bösartigen Idee aber irgendetwas Wahres sein? Und hätte die in Rom zu Martials Tagen herrschende Moral dergleichen überhaupt erlaubt?

    Ich freue mich über alle Antworten. Masters zumindest scheint vor dem Internet (und dessen Neigung, allerlei kranken Unsinn hervorzubringen) gewirkt zu haben. Ich würde gerne verstehen, ob es sich um Erfindungen handelt, etwa, um die römische Zivilisation zu diskreditieren – solche Kampagnen gegen die verschiedensten Kulturen scheinen mir immer wieder einmal aufzubranden – oder ob es sich um verbürgte Ereignisse handelt, die man im Allgemeinen verschweigt, um nicht am Image einer Hochkultur zu kratzen (auch dies soll schon vorgekommen sein.)
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich finde zwei Carpophori. Der spätere ist ein Christ und Märtyrer, der frühere wird der Gesuchte sein. Über den finde ich nur, dass Martial ihn mit Herkules vergleicht bzw. ihm sogar attestiert, dass er Herkules übertreffe. Tun wir das ruhig als poetische Übertreibung ab und stellen fest, dass der bestiarius Carpophorus mittels Kraft und Geschick in der Lage war, regelmäßig seine tierischen Gegner zu überwinden. Für die ihm bei O’Keefe Aptowicz und Masters unterstellten Behauptungen finde ich nichts. Würde mich nicht wundern, wenn da bei Masters etwas aus dessen LSD-Experimenten (ich denke in Richtung Horror-Trip) hängen geblieben ist.
     
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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Es gibt von Coleman einen Kommentar zu Martial: Liber Spectaculorum.

    dort de Spectaculis V, ab S. 62 (Hinweise und Erläuterungen von Coleman):
    Iunctam Pasiphaen Dictaeo credite tauro:
    uidimus, accepit fabula prisca fidem.
    Nec se miretur, Caesar, longaeua uetustas:
    quidquid fama canit, praestat harena tibi.

    Offenbar werden deswegen in der Literatur solche „Praktiken“ in der Arena für möglich gehalten.

    Das könnte mit Carpophorus ausgeschmückt worden sein, bzw. die Buchautorin und Bloggerin oben bzw. Masters scheinen über die „Dressur“ nachgedacht zu haben.
     
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  4. -muck-

    -muck- Mitglied

    Und die moralische Seite? Weiß man eigentlich überhaupt von irgendeinem Circus-Spektakel, das den Zuschauern zu weit ging?

    @silesia: Nichts für ungut, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Dies ist eine Textstelle aus dem Liber Spectaculorum? Und Coleman hat diese Stelle entsprechend interpretiert?
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau. Die Stelle wird so interpretiert. Coleman äussert sich da vorsichtig (Passage ist einsehbar in google.books), ich habe noch eine weitere Darstellung aus einer Publikation zum Colosseum. Suche ich heraus.
     
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  6. -muck-

    -muck- Mitglied

    Danke. Nebenbei, wenn du Letzteres nicht findest, macht das gar nichts. Du hast meinen Horizont bereits erweitert.

    Ich habe Coleman's Kommentar nun gelesen und einige unkommentierte Übersetzungen ins Deutsche und ins Englische dazu. Ja, nicht alle Übersetzer interpretierten die Textstelle gleich, aber das mag (man denke nur an die Diskrepanzen zwischen einzelnen Bibel-Übersetzungen) auch einer gewissen Empfindsamkeit geschuldet sein.

    Immerhin würde eine Art ritueller Zoophilie noch Sinn ergeben, dergleichen kam im Altertum wohl in manchen Weltgegenden vor.

    Vielleicht wollte Masters die Grausamkeit der Alten übertreiben – wobei ich mich schon bei manchen Autoren gefragt habe, was dergleichen soll. Aus römischer Sicht gingen die Spiele im Zirkus wohl in Ordnung, und aus unserer Sicht ist bereits das Konzept moralisch verwerflich. Warum also übertreiben?

    Oder er, der nicht wenig zum Thema Sexualität veröffentlichte, wollte, auf welcher Basis auch immer, eine Art Kontinuität zwischen der Moderne und der Antike konstruieren, um der seinerzeit gängigen Behauptung entgegenzutreten, der Liberalismus befördere sexuelle Abartigkeit.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da bin ich uneins mit dir. Ein gewisses Maß an Empathie ist eine psychisch gesunden Menschen angehörige Eigenschaft* (und auch daher unheimlich wirksam in der Propaganda). Selbst manche Tiere scheinen empathiefähig zu sein.
    Die goldene Regel - im Kinderreim "Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinen anderen zu" - kannte man schon damals, und so schrieb etwa Seneca d.J., dass man seine Sklaven gut behandeln solle, weil man nie wisse, welches Schicksal sie in ihren Stand geführt habe und was das eigene Schicksal noch mit einem vorhabe und schließt daraus: sic cum inferiore vivas quemadmodum tecum superiorem velis vivere. (Du sollst so mit deinem Untergebenen leben, wie du möchtest, daß ein Höhergestellter mit dir lebt.)


    *Allerdings, so scheint es mir, hat die Psyche Möglichkeiten, die Empathie auszuschalten, wenn Sein und Bewusstsein zu weit auseinanderklaffen.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Irre ich mich, oder gibt es verhaltenswissenschaftliche Studien, dass diese Empathie „in der Gruppe“ herabgesetzt wird, spiegelbildlich zu weiteren Effekten wie steigende Risikobereitschaft bzw. reduzierten „Existenzvorbehalt“ etc.?

    Mglw. waren das zu anderen Zeiten (und kleineren Gruppengrößen) auch Überlebensvorteile.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Je größer die Anonymität, desto größer die Gleichgültigkeit.
     
  10. -muck-

    -muck- Mitglied

    Interessante Gesichtspunkte. Danke nochmals für Eure Antworten.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Die Finanzierung aufwändiger "Spiele" mit allem drum und dran kann sich cum grano salis mit dem heutigen Fussballrummel vergleichen, was die Dimension des Aufwands betrifft. Eine moralische Seite wird heutzutage angesichts von zig Millionen, die ein Verein für einen einzigen Balltreter aufwendet, nicht gestellt. Warum sollte das in der römischen Antike anders gewesen sein?

    Interessanter als die Frage nach der moralischen Einordnung scheint mie die Frage zu sein, warum die Spiele aufhörten. Vereinzelt versuchten nach dem Zerfall des weströmischen Reichs germanische Könige in imperiale Fußstapfen zu treten und Spiele abzuhalten - das verlor sich aber recht rasch. Einerseits war der Aufwand zu hoch (Man hätte aufwändig zerfallende Arenen renovieren müssen) und andererseits waren Spiele in der Spätantike ohnehin schon immer seltener geworden ((betrachtet man den Zerfall des weströmischen Reichs als kriegsverursachte Wirtschaftskrise, so fehlten schlicht die Mittel für Spiele)
    Zudem war mit der Installation des Christentums als Staatsreligion (Theodosius) ein neuer Blick auf die Arenen gekomnen: sie waren nun Stätten des Märtyrertums (Christenverfolgung)
    Interessanterweise aber blieben Wagenrennen im oströmischen Reich - die NachfolgeStaaten auf weströmischen Reichsgebiet veranstalteten aber keine solche.
    Merkwürdig.
    Stellt sich die Frage, ob Merowinger, Karolinger und Ottonen irgendeinen Ersatz hatten oder keinen brauchten.
     
  12. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Vielleicht gibts einen Faden zu Turnieren?
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Fragt sich auch, wer in Spätantike oder Frühmittelalter überhaupt das mögliche Publikum gewesen wäre.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte Muck nicht so verstanden, dass es um die Kostenfrage für ein solches Spektakel ging - und die moralische Frage hört man doch hin und wieder, zuletzt beim Wechsel von Neymar nach St. Germain - sondern um die Darstellung. Beim Fußball ist das moralisch verwerflichste, was man auf dem Platz sieht, vielleicht eine Blutgrätsche, aber eben keine Vergewaltigung (durch ein Tier [auch wenn ich das immer noch nicht quellenmäßig bestätigt sehe und mich solange weigere zu "glauben"]).
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... und das noch ziemlich lange, wohl noch bis ins 12. Jahrhundert:
    Zusammenfassung: Ein Zeugnis für Wagenrennen in Konstantinopel im 12. Jahrhundert

    Gladiatorenkämpfe und Tierhatzen waren seit Konstantin dem Großen von verschiedenen Kaisern immer wieder eingeschränkt bzw. (zumindest zeitweise) verboten worden.
    Ebenso gab es kirchliche Verbote; das Verbot inszenierter Tierhatzen findet sich (im Zusammenhang mit dem Verbot der Mimoi und Tanzinszenierungen) im 51. Canon der Trullanischen Synode 691/692:

    "Καθόλου ἀπαγορεύει ἡ ἁγία αὕτη καὶ οἰκουμενικὴ σύνοδος, τοὺς λεγομένους μίμους, καὶ τὰ τούτων θέατρα, εἶτά γε μὴν καὶ τὰ τῶν κυνηγίων θεώρια, καὶ τὰς ἐπὶ σκηνῆς ὀρχήσεις ἐπιτελεῖσθαι. Εἰ δέ τις τοῦ παρόντος κανόνος καταφρονήσει, καὶ πρός τι ἑαυτὸν τῶν ἀπηγορευμένων τούτων ἐκδῷ, εἰ μὲν κληρικὸς εἴη, καθαιρείσθω, εἰ δὲ λαϊκός, ἀφοριζέσθω."
    http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0691-0691,_Synodum_Constantinopolitanum,_Canones,_GR.pdf

    Omnino prohibet hæc sancta et universalis Synodus eos, qui dicuntur mimos, et eorum spectacula; deinde venationum quoque; spectationes, atque in scena saltationes fieri. Si quis autem præsentem canonem contempserit, et se alicui quæ sunt vetita, dederit, si sit quidem clericus, deponatur: si vero laicus, segregetur.

    This holy and ecumenical synod altogether forbids those who are called "players," and their "spectacles," as well as the exhibition of hunts, and the theatrical dances. If any one despises the present canon, and gives himself to any of the things which are forbidden, if he be a cleric he shall be deposed, but if a layman let him be cut off.
    CHURCH FATHERS: Council in Trullo (A.D. 692)
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das war mir auch klar - trotzdem kann man konstatieren, dass moralische Kritik, die sich an der Verschwendung entzündet, weder damals angesichts eines Colosseums und angesichts der Kosten von Spielen, noch heute angesichts gigantischer Stadien oder absurd hoher Spielergehälter irgendwie überzeugend formuliert. Offenbar ist das Prestige gigantomanischer Volksbelustigungen damals wie heute immens hoch;)

    Nebenbei: zur Vergewaltigung dressierte Tiere halte ich für Quatsch und möchte nicht wissen, was für einer Fantasie dergleichen entspringt.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eine Art Kampfspiele/Schaumanöver muss es bei den Karolingern gegeben haben. Nithard schiebt - kurz nach den Straßburger Eiden - eine Beschreibung von ludi ein, wie sie damals anscheinend öfters abgehalten wurden:

    Ludos etiam hoc ordine saepe causa exercitii frequentabant. Conveniebant autem quocumque congruum spectaculo videbatur, et subsistente hinc inde omni multitudine, primum pari numero Saxonorum, Wasconorum, Austrasiorum, Brittonorum, ex utraque parte, veluti invicem adversari sibi vellent, alter in alterum veloci cursu ruebat. Hinc pars terga versa protecti umbonibus ad socios insectantes evadere se velle simulabant, at versa vice iterum illos, quos fugiebant, persequi studebant, donec novissime utrique reges cum omni iuventute ingenti clamore equis emissis astilia crispantes exiliunt et nunc his, nunc illis terga dantibus insistunt. Eratque res digna pro tanta nobilitate nec non et moderatione spectaculo; non enim quispiam in tanta multitudine ac diversitate generis, uti saepe inter paucissimos et notos contingere solet, alicui aut laesionis aut vituperii quippiam inferre audebat.

    (Übersetzung in der Bearbeitung von Reinhold Rau, Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte, Teil 1, Darmstadt 1955:)

    Zur Leibesübung stellten sie [Ludwig der Deutsche / Karl der Kahle] oft Kampfspiele in folgender Weise an. Dabei kam man da zusammen, wo es für das Zuschauen zweckmäßig schien, und während hüben und drüben umher das ganze Volk stand, stürzten zuerst von beiden Seiten in gleicher Zahl Sachsen, Wasken, Austrasiern und Bretonen wie zum Kampfe in schnellem Laufe aufeinander; darauf machten die einen kehrt und taten als wollten sie sich mit dem Schild gedeckt vor den Nachdrängenden durch die Flucht zu den Ihrigen retten, dann aber suchten sie wieder die zu verfolgen, vor denen sie flohen; bis zuletzt beide Könige, umgeben von der ganzen jungen Mannschaft, mit lautem Geschrei, in gestrecktem Lauf, die Lanzen schwingend vorstürmte, und bald den einen, bald den andern nachjagten, wenn sie sich zur Flucht wendeten. Und es war sehenswert wegen des hohen Sinnes und der Zucht, die dabei herrschte: denn auch nicht einer von dieser so großen Menge und von diesen verschiedenen Völkern wagte, wie es selbst unter Wenigen und unter Bekannten zu geschehen pflegt, einem anderen eine Wunde zu schlagen oder ein Schmähwort zu sagen.
     
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  18. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Apuleius, Metamorphosen X 23 (der Protagonist ist der durch Magie in einen Esel verwandelte Jüngling Lucius)
    Nec gravate magister meus voluptates ex eius arbitrio largiebatur partim mercedes amplissimas acceptando, raptim novum spectaculum domino praeparando. Incunctanter ei denique libidinis nostrae totam detegit scaenam. At ille liberto magnifice munerato destinat me spectaculo publico. Et quoniam neque egregia illa uxor mea propter dignitatem neque prorsus ulla alis inveniri potuerat grandi praemio, quae mecum incoram publicans pudicitiam populi caveam frequentaret.

    Mein Pfleger gewährte ihr [sc. der Ehefrau eines Magistraten in Korinth, mit der der Esel eine amouröse Beziehung] ohne Beschwerden den Genuss nach ihrem Gefallen, teils wer er dafür reichlichen Lohn erhielt, teils weil er seinem Herrn ein neues Schauspiel bereitete. Ohne Zaudern entdeckte er ihm schließlich die ganze Komödie unserer Liebschaft. Aber der beschenkt den Freigelassenen großartig und bestimmt mich für ein öffentliches Schauspiel. Und da weder jene meine treffliche Gemahlin wegen ihrer angesehenen Stellung noch sonst eine andere für eine große Belohnung sich finden ließ, so sucht man irgendeine minderwertige Person, die durch Urteilsspruch des Statthalters zum Tod durch die Bestien verurteilt war, dazu aus, vor aller Augen mit mir öffentlich in der Cavea [Korinth besaß übrigens das einzige Amphitheater in Griechenland] aufzutreten. (Übers. nach R. Helm)

    Bei der Verurteilten handelt sich um eine Mörderin; der Esel kann aber aus dem Amphitheater fliehen (X 34 f.), wobei ihn keineswegs moralische Sorgen beschweren, sondern die Scham "öffentlich das Beilager zu vollziehen" (pudorem obeundi publice concubitus) sowie die Angst vor der Befleckung durch die Verbrecherin und vor dem eigenen Ende, das ja vielleicht dann auch noch droht.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nicht gerade als wilde Bestie betrachtet werden... erstens ist er literarische Satire, zweitens hätte das Publikum im Colosseum sich wohl kaum einen Esel als Beste bieten lassen;):D
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Außerdem ist der Esel kein Esel, sondern ein Mensch in Eselsgestalt, der noch wie ein Mensch "tickt" und menschliche Regungen verspürt.
     

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