Cassius Dio als Überlieferer älterer Quellen - seine Glaubwürdigkeit

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 4. April 2014.

  1. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied


    Salve,
    und überlegt Euch mal, welchen Aufwand das Germanenheer vorher hätte treffen müssen, um auch immer an geeigneten Stellen anzugreifen. Woher konnten sie wissen, wo die Römer langgehen, woher, dass sie nicht umdrehen. Und in der Situation dann immer punktuelle Überlegenheiten herzustellen. Waren die Römer im Nahkampf besser ausgestattet und ausgebildet oder die Germanen? Wie konnte man solche Vorbereitungen geheim halten? Die Römer hatten doch sicher überall Posten, Informanten und Spione?
    Wieso konnte sich keine römische Kampfeinheit bilden, die ausbricht oder Hilfe alarmiert? Obwohl man doch hätte sehen müssen, dass der Zug zusammenschmilzt. Sind germanische Waffen bei Dauerregen besser geeignet oder römische?:fs:
    Wusste Arminius nicht, dass es im Prinzip eine der letzten Gelegenheiten war, einen Aufstand anzuzetteln, da der pannonische Aufstand kurz vor dem Ende stand und musste man nicht damit rechnen, dass irgendwann die Legionen zurückkehren, die im Jahre 6 Marbod in die Knie zwingen sollten. Wäre dann nicht die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Aufstandes nahezu Null?
    Warum dann dieses Risiko einer langen Marschschlacht? Wenn man sich seiner Überlegenheit bewusst war, die Cassius Dio beschreibt, wieso war man dann nicht schon vorher mit Varus im Krieg?
    Ist in der Beschreibung doch der Wurm drin?
    Um zum Thema zurück zu kommen: Was hätte Cassius Dio davon, wenn er in dem Bericht ein bisschen rumfälscht oder übertreibt? Warum sollte er das an einigen Stellen tun? Gibt es denn Belege, dass er an anderen Stellen seines Werkes auch durch Landschaft und Wetter manipuliert?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Cassius Dio, der nicht wie frühere Autoren ein Negativbild Vari transportiert, versuchte zu rationalisieren, warum die überlegene römische Armee von germanischen Wilden besiegt werden konnte. Eben weil die Götter, das Wetter und die Landschaft auf Seiten der Germanen waren.

    Lies diesen Thread. Es werden mehrere Beispiele genannt, wo Cassius Dio von seinen Vorlagen abweicht, z.T. bis hin zum glatten Gegenteil. Etwa bei der angeblichen Seeschlacht gegen die Veneter.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Cassius Dio wollte nicht fälschen. Seine Art der Geschichtsschreibung bedingte Fehler, Missverständnisse und Fehlinterpretation durch den Historiker heute:
    1. Er wollte eine politische Botschaft transportieren. Dazu stellte er die Geschehnisse in einem ihm genehmen Licht dar. Selten geht das ohne unabsichtigte Verfälschung, wenn wir nach 1800 Jahren jedes Wort auf die Goldwaage legen. Dies wissen wir, weil Cassius Dio ein Vertreter der senatorischen Geschichtsschreibung ist, in der es üblich war, und er sich selbst dazu äußert. Im Gegensatz zu einigen anderen Autoren, macht Dio keinen Hehl aus seinen Zielen, so dass es die Quellenkritik mit ihm leichter hat.
    2. Er schrieb die Geschichte aus. Er berichtete, was ihm logisch erschien. Dadurch kommen ohne Fälschungsabsicht gewaltige Abweichungen vom Geschehen zustande. Das geschieht teilweise heute noch und ist Kennzeichen der meisten vormodernen Geschichtsschreibung. Ein Beispiel ist die Zerstörung der Irminsul. Sogar in mehrfacher Hinsicht, eines sei herausgehoben:
      1. Damals sollen die Franken einen beim Heiligtum niedergelegten Schatz gefunden haben. Nehmen wir einmal an, dass die ursprüngliche Nachricht dazu korrekt war, ist hier interessant, was folgte: Der Schatz wurde immer genauer beschrieben. Und er wurde immer größer. Man ging davon aus, dass es ein großes Schatz sein müsse. Also beschrieb man ihn so. Und man beschrieb ihn so, wie man ihn sich vorstellte. Jeder ergänzte nur ein Bisschen, und am Ende wurde ein riesiger Schatz daraus. Sicher gab es hier einige, die wussten, dass dies Vorgehen nicht haltbar war, aber andere haben nur ergänzt, was ihnen selbstverständlich erschien, ohne es zu sein.
    3. Karl zog von der Eresburg aus zur Irminsul. Daraus wurde gelesen, dass die Irminsul auf der Eresburg stand. Auch Forenmitglieder haben das noch behauptet. Dabei bezeugt diese Information, dass so ziemlich der einzige Ort, der in weiterem Umkreis nicht in Frage kommt, die Eresburg ist. Hier wurde ein Missverständnis zu einer Fehlinformation, die sich unkommentiert in Geschichtswerken stand. Hier ist ein weiterer Grund, wieso Geschichtsschreiber ohne Absicht Fehlüberlieferungen produzieren. Die Quellen, die ihnen vorliegen werden einfach falsch interpretiert. Das kann ein Einzelner nicht vermeiden. Und wie man am Beispiel sieht, kann es lange dauern, bis das Auge der wissenschaftlichen Öffentlichkeit darauf fällt, und noch länger bis sich die Korrektur durchsetzt.
    4. Geschichtsschreibung war in der Antike auch eine Kunstform. Cassius Dio gehörte einer Richtung an, die auch unterhalten wollte, dies sogar oft in den Vordergrund stellte. Beides bedingt auf seine Art Verfälschungen: Es ist kein nüchterner Bericht, der 1 zu 1 übernommen werden kann.
    5. Dann gibt es Besonderheiten der Geschichtsschreibung zu bestimmten Ereignissen. Die bekanntesten diese Ereignisse sind Reden und Schlachten. Reden werden in aller Regel nicht wiedergegeben, es gibt nur ganz wenige, meist ausdrückliche Ausnahmen. Sie sind vom Geschichtsschreiber verfasst und dienen ihm auch schon mal als Kommentar. Das Vorgehen beschreibt schon Thukydides klar in seiner Geschichte des Peloponnesischen Kriegs. Es ist mitunter nachzuhalten, da Reden auch von den Rednern veröffentlicht wurden oder inschriftlich erhalten sind. Hier sieht man die Unterschiede. Schlachten gelten als Ereignisse, die nicht korrekt zu schildern sind. Erst in ganz moderner Zeit, seit Delbrück, nähert man sich dem an. (Wobei Delbrück dabei Fehler macht, die er sonst selbst kritisiert.) Und auch hier kennt man das Vorgehen. Schilderung des allgemeinen Verlaufs, oder das Verlieren in Einzeilheiten, die für jede Schlacht typisch sind. Letztere sind nicht zu verwerten.
    Das sind Dinge, die jeder Student der Alten Geschichte lernen muss. Einiges davon bezieht sich auf die ganze Gattung, z.B. das es keine richtige Quellenkritik gab, anderes auf bestimmte Schulen, wieder anderes kann dann auch Besonderheit des einzelnen Autors sein. Cassius Dio z.B. bejaht das Kaisertum, hat aber eigene Vorstellungen zur Rolle verschiedener Gruppen. Aus biographischen Gründen stand er gegen die Armee.

    Wer antike Geschichtsschreibung verstehen will, der muss sich mit diesen Dingen beschäftigen. Dieter Flach, Römische Geschichtsschreibung, habe ich schon mehrfach genannt. Früher erschien es als Einführung in die Römische Geschichtsschreibung. Darin wird auch die Einordnung von Cassius Dio gegeben. Vielleicht sollten wir mal einen Thread zur antiken Quellenkunde aufmachen.

    Wetter und Landschaft fallen in der Schilderung unter die verdächtigen Elemente. Wir können daher daraus keine Schlüsse nehmen, nur sagen, dass Dio sie berichtet, aber nicht klar ist, ob er korrekt berichtet, ja, dass es Widersprüche, bzw. Unmöglichkeiten gibt, die die Vermutung einer Fehlüberlieferung unterstützen.

    Es gehört zwar nicht in diesen Thread, aber zu Deiner Sachkritik:

    1. Es gibt nicht so viel Wege, auf denen ein Heer marschieren kann. Und da Arminius ihm germanische Aufgebote zuführen sollte, wusste er genau, wo Varus entlang zog. Bessere Aufklärung kann es nicht geben.
    2. Der Pannonische Aufstand war keine Polizeiaktion. Er galt als größter Krieg seit den Punischen. Es gab große Verluste, was dann sicher auch ein Grund war, dass die 3 Varuslegionen nicht so leicht zu ersetzen waren. Die Kreise aus denen sich die Legionen sonst ergänzten waren durch die Verluste überfordert. Wer der Interpretation folgte, dass Arminius im Pannonischen Aufstand ein germanisches Aufgebot führte, muss feststellen, dass dort viele Germanen Erfahrungen zur römischen Kampfesweise sammelten. Und, dass es nach ihrer Rückkehr der ideale Zeitpunkt zum Losschlagen war. In Pannonien jedenfalls konnten sie Varus nicht angreifen.
    3. Es gab Ausbruchsversuche. Einige haben Aliso erreicht, während die Reiterei abgefangen wurde. Am Ende brach das römische Heer auseinander: Es wird angedeutet, dass ein Teil kämpfen wollte, während ein anderer Teil über die Kapitulation verhandelte.

    Überfall und Marschgefecht gehören zu den von Dio berichteten Aspekten, die glaubwürdig sind. Der Überfall wird im Grunde auch von Velleius und Florus berichtet. Das Marschgefecht ist eine Information des Cassius Dio, die es erst ermöglicht die Quellen zur Schlacht miteinander in Einklang zu bringen. Überfälle, verschiedene Phasen, Feldschlacht, Konflikte der Römer untereinander, Erstürmung des Lagers. (Verkürzt, plakativ und leicht verfälscht, um das Gemeinte zu illustrieren.)

    Ein weiteres Problem ist, dass der Bericht Dios nicht vollständig überliefert ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2017
  4. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    also für mich klingt der Bericht des Cassius Dio immer mehr nach Verschleierung. Freilich nicht absichtlich durch Cassius Dio, denn er schreibt ja selbst über den Zweifel an seiner Quelle. Möglicherweise hatte er ja die gleichen Zweifel, es war ja hier auch schon mehrfach auf die nicht ganz stimmigen Darstellungen hingewiesen worden.
    Nicht negatives Bild des Varus? Kann ich jetzt so nicht erkennen. Wer hat denn nun im Bericht des Cassius Dio die Schuld an der Katastrophe? Also wir hätten da den Verrat der Hilfstruppen, die ja eigentlich auf römischer Seite kämpfen sollte. Dann hatten wir natürlich jede Menge Umstände: das Wetter, das Gelände, umgestürzte Bäume, etc. Und zum Schluss halt den unfähigen Varus, der auf Warnungen nicht hörte, aber auch verdächtig inaktiv ist, trotz der Verluste sich weder eingräbt noch umkehrt, noch Asprenas alarmieren lässt. Wenigstens tut er uns den Gefallen und ermordet sich selbst.
    Diese Anhäufungen an Schuldigen erinnert mich an Stalingrad. Wer war da Schuld?
    Also die rumänischen Hilfstruppen als Flankenschutz (höre ich noch in der Erinnerung von den Opas: Bei uns hätte sich der Iwan nicht getraut, durchzubrechen, aber bei den Rumänern...). Dann jede Menge Umstände: Das Wetter, die zerbombte Stadt, in der man sich nicht bewegen konnte (komisch, die Russen schon?), schlechtere Waffen, Hunger, etc.. Was noch, ach ja, einen unfähigen untätigen General. Der tat uns nicht den Gefallen sich umzubringen, obwohl das erwartet worden wäre. Wechselte dann als Propagandist ins Russenlager...die Horrorvorstellung eines Diktators.
    So waren das jetzt alle schuldigen, oder war da noch wer?
    Ach ja, vergaß ich fast, der Hauptverantwortliche, der die "ziele" vorgab und die Eroberung der Stadt zum Symbol verklärte.
    War evtl. Augustus auch mitverantwortlich, er taucht ja komischerweise im Cassius Dio Bericht gar nicht als Verantwortlicher auf?....lag das vielleicht daran, dass Cassius Dio die Senatsberichte als Quelle hatte? Wenn diese Berichte mit den heutigen Berichten eines Verantwortlichen (Regierung) zum Bsp. an ein Parlament vergleichbar sind, so ist sicher dann, wenn etwas Misslungenes dargestellt werden muss grundsätzlich die Verschiebung der Verantwortung an andere das Ziel.
    Oder hat man schon einmal erlebt, dass ein Regierender sagt, sorry, Shit happens, war mein Fehler.....
    Ich jedenfalls nicht, würde dem Berichtenden auch schlecht bekommen, da dann seine Gegner über ihn herfallen würden oder ihn verspotten.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie Riothamus bereits sagte: Es gehört nicht in diesen Thread.

    Von Dios 80 Büchern befasst sich nur ein einziges mit Varus, und auch da handelt es sich nur um wenige Seiten.

    Varus-Threads gibt es genug im Forum wir genug, können wir denn nicht in diesem Thread mal über was anders diskutieren als über Varus, Varus und Varus?
     
  6. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    schon gut, schon gut, kommt nicht wieder vor....:red:
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du sprichst mir ja so aus dem Herzen! :yes:
     
  9. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    danke für diese gut erläuternde Zusammenstellung
     
  10. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Also ich habe mir heute noch einmal das Buch von Wolters vorgenommen. Er schreibt sehr ausführlich über die ganze Thematik, die uns hier beschäftigt. Dieser Beitrag stützt sich also auch darauf.

    Zunächst zur grundsätzlichen Glaubwürdigkeit hinsichtlich Cassius Dio:

    Diverse Details seines Berichts finden sich auch bei anderen antiken Autoren:
    So berichtet Dio beispielsweise, daß Varus (Nacht-) Lager hat anlegen lassen. Diese Lager finden sich beim Tacitus wieder. Dio schreibt auch von schwierigen Geländeverhätnissen, insbesondere von dichten Wäldern und Bergen. Dies wird durch Tacitus und auch Paterculus bestätigt und ist typisch für ein deutsches Mittelgebirge. Dio schreibt aber auch über wechselndes Gelände bis hin zu offenem Gelände. Hingewiesen bezügl. der Gründung von Städten in Germanien möchte ich nur auf den archäologischen Befund von Waldgirmes hinweisen.

    In Bezug auf die recht große zeitliche Distanz zum Ereignis weist Wolters zurecht darauf hin, daß Dio offensichtlich gute und recht zeitnahe Quellen genutzt haben muß, namentlich Plinius d.Ä. und Bassus. Man sollte in diesem Kontext auch nicht vergessen, daß es Überlebende dieser Schlacht gab, die über die Ereignisse berichten konnten.

    Ich zitiere Wolters:
    Wichtig ist jedoch, dass die zeitnah einsetzende Verschriftlichung in gleich mehreren Werken eine Kanonisierung einleitete, die, zumindest was den schieren Gang der Ereignisse betraf, diese nicht dem gestalterischen Belieben späterer Autoren zur freien Disposition überließ.

    Sehr interessant ist der Abschitt in Wolter's Buch über Parallelberichte zur Varusschlacht. Hier natürlich namentlich Tacitus Bericht über die Schlacht an den pontes longi.

    Hier kommt Wolters auf die Grundfrage zurück:

    Dio malt ein Bild von schutzlos ausgelieferten römischen Soldaten, die mehreren Tagen germanischen Angriffen aus dem Hinterhalt ausgesetzt waren und wehrlos durch die Wälder zogen. Da sind wir doch wohl am springenden Punkt. Wenn es wirklich einsetzenden Regen, Sturm etc. gegeben haben sollte, dann meine ich, dass beide Parteien dem ausgesetzt waren. Und wenn herabstürzende Baumkronen den Römern zugesetzt haben, dann sicherlich auch den Germanen. Das sollte klar sein. Aber es sollte auch klar sein, daß in solchen Verhätnissen (Wetter, Gelände etc) die schwer gepanzerten römischen Truppen größere Schwierigkeiten hatten - wenn es denn so war.

    Wolters macht aber zurecht einen großen Unterschied zwischen Varus und Caecina aus:
    Varus hat Lager anlegen lassen und zwar nur damit seine Legionen in der Nacht Schutz hatten. Seine Strategie bestand offensichtlich darin, schnell der Situation zu entkommen! Er wollte schnell Richtung Rhein, bzw. in besseres Gelände. Eine Art Flucht. Man bekommt den Eindruck, daß die Römer sich den germanischen Angriffen nicht genug zur Wehr gesetzt haben.

    Caecina hat ebenfalls Lager anlegen lassen. Aber gleichzeitig haben sich seine Truppen den angreifenden Germanen erwehrt. Er hat die Truppen trotz mangelnder Verpflegung im Lager verweilen lassen. Und nicht nur das:
    Caecina hat die Lager genutzt um den weiteren Vorstoss der Truppen vorzubereiten. Er hat den Tross nicht aufgegeben, sondern diesen im Schutz der flankierenden Truppen losgeschickt. Das ist derUnterschied! Also war die Niederlage des Varus doch ein Fehler des Feldherrn? So klingt es beim Tacitus.

    Vergl.:
    Reinhard Wolters:
    Die Schlacht im Teutoburger Wald
    C.H. Beck Verlag
    1. durchgesehene, aktualisierte und erweiterte Auflage 2017
     
    Schleppschreck gefällt das.
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Schreib das doch bitte im Thread, wo es hingehört. Mit der Glaubwürdigkeit von Dio Cassius hat das nichts zu tun. Der zweite Teil beschäftigt sich einzig und allein mit einem Vergleich von Varusschlacht und Schlacht an den Pontes Longi. Das jetzt so auf andere Threads zu verteilen, dass man raten muss, wo, hat keinen Sinn. Entweder Pontes Longi, Varusschlacht oder ein neuer Vergleichsthread (Was angesichts der Irrungen und Wirrungen der anderen Threads wohl am Übersichtlichsten wäre.).

    Zum ersten Teil wurde hier schon geschrieben. Es ändert die Einschätzung der Geschichtsschreibung des Dio auch nicht. Seine Macken bleiben die gleichen.

    Ich nehme an, Du meinst die 2. Auflage.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist ja auch nichts, was überrascht. Überraschend wäre eher der umgekehrte Fall, wenn Varus keine Lager habe anlegen lassen.

    Und genau hier spekuliert Wolters. Tacitus nennt diese Quellen als seine Quellen. Trotzdem hat Cassius Dio Sondergut. Und da Plinius und Aufidius Bassus nun mal nicht erhalten sind, ist die Behauptung, Cassius Dio habe sein Sondergut von ihnen, eine unbeweisbare Hypothese.

    Von der Schlachtfeldbegehung mit Überlebenden berichtet Tacitus.

    Auch diese Aussage Wolters halte ich für schwierig. Eine Kanonisierung kann man natürlich bzgl. der Geschichte von der Hinterbringung der Aufstandpläne Arminius' an Varus durch Segestes konstatieren. Aber gerade hier hält sich Cassius Dio nicht an den Kanon. In allen anderen Punkten weichen die Autoren voneinander ab, berichten alle mit anderen Schwerpunkten. Da gibt es keinen Kanon.


    Ich sehe hier ein argumentatives Problem: Die Geschichte von der Trossaufgabe ist wiederum Sondergut von Cassius Dio. Ich will sie gar nicht in Abrede stellen. Wenn Tacitus die Varusschlacht und die Schlachten von Germanicus und Caecina in Beziehung stellt, dann macht er das mittels Traumgesichten (Varus reckt aus seinem sumpfigen Grab Caecina seine Hand entgegen, um ihn hinabzureißen, Arminius weist auf Caecina und ruft "seht dort, Varus mit den Seinen" bzw. bei Idistaviso "diese dort, die Germanicus anführt, das sind die größten Hosenscheißer des Varus (fugacissimos)". Diese Argumentation Wolters wäre dann stichhaltiger, wenn wir die Schlachtbeschreibungen aus derselben und nicht aus zwei verschiedenen Quellen hätten. Mit Sondergut aus Cassius Dio können wir nicht Tacitus' Narrativ deuten.
     

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