Contra Napoleon !

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von MMMMM, 7. April 2011.

  1. MMMMM

    MMMMM Neues Mitglied


    Heey ihr.

    In meiner Frage an euch geht es darum,was für Vorteile es hätte freiwillig gegen die napoleonischen Truppen zu kämpfen aber auch was für Nachteile es hätte ! (Natürlich aus der Sicht zu Napoleons Zeiten)

    Vielen Dank für eure Hilfe schonmal. Weiß ich echt zu schätzen. ;)
     
  2. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Heey, Du. :D

    Deine Frage klingt etwas merkwürdig, finde ich. Meinst Du vielleicht, welche Gründe man gehabt hat, um gegen Napoleon zu kämpfen?
    Denn es hat sich wohl kaum jemand gegen Napoleon gestellt, um Vorteile zu erringen, wenn man nicht die Befreiung von Fremdherrschaft schon als Vorteil sehen will. Daß sich im Nachhinein Vorteile aus bestimmten Situationen ergeben konnten und Menschen profitiert haben, war ja keine Ausgangsmotivation, solange man sich des Sieges nicht sicher sein konnte.

    Von Nachteil war es sicher, wenn man erschossen wurde.
     
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  3. MMMMM

    MMMMM Neues Mitglied



    Tut mir Leid,für meine Ausdrücke. Genau das meine ich doch. Also welche Gründe man gehabt haben konnte. ;)

    Danke ;)
     
  4. Minerve

    Minerve Neues Mitglied

    Die Spanier wendeten sich 1808 gegen Napoleon, weil Frankreich sich in die spanische Thronfolge einmischte bzw. den spanischen König gefangen hielt. Motivation: Nationalstolz und / oder Glaubensgründe, schätze ich.
     
  5. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Zunächst solltest Du mal fragen, was für Dich kämpfen heißt. Nur der aktive griff zur Waffe oder auch sonstige Aktivitäten, die gegen die Fremdherrschaft zielten. Dann wäre auch von Interesse, wen Du genau meinst, die Deutschen, Russen, Spanier, oder alle zusammen?
     
  6. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Man muss unterscheiden, zu welchem Zeitpunkt, und welche Nation:

    Vermutlich sind die sogenannten "Befreiungskriege" gemeint, als Europa bereits unter der Vorherrschaft Napoleons stand.

    Die Motivation in den deutschen Lændern war, dass man meinte
    a) einen gemeinsamen deutschen Staat / eine deutsche Nation zu bekommen.
    b) Napoleon sei ein Hindernis fuer einen allgemeinen Frieden in Europa
    c) unter einem anderen Herrscher wuerden die allgemeinen Lebensbedingungen besser (Pressezensur, Steuerlast, hohe Zahl an zu stellenden Soldaten, usw.

    Inwieweit das auch die Motivation fuer jeden einzelnen Soldaten war, wære zu untersuchen: Nicht wenige werden einfach getan haben, was sie tun mussten: Soldat sein - mal fuer die eine Seite, mal fuer die andere.

    Und was kam heraus?
    a) wurde bitter enttæuscht, und c) kann man leider auch nicht ueberall sehen. b) ist diskussionswuerdig.

    Bei manchen Lændern wurde erneut ein Fremdherrscher durch einen anderen ersetzt, so in Norwegen oder Polen z.B.

    Ein weiterer Aspekt sind die "Volksaufstænde" in Spanien und Tirol:
    Dort entschloss sich die Bevølkerung, gegen die Franzosen bzw. Bayern aufzustehen, weil sie den vorherigen Herrscher und dessen Gesetze beibehalten wollten.
    Neuerungen, die eigentlich zum Vorteil dieser Lænder voergesehen waren, wie einheitl. Gesetzgebung, Gewerbefreiheit, Judenemanzipation o.æ. wurden nicht gesehen.

    Gruss, muheijo
     
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  7. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Meint der Fragesteller nicht mit "freiwillig" eben jene Volksaufstände, also nicht die staatlich geführten Kriege. Man könnte ja die bekannten Lützower als Ausgangsbeispiel nehmen, wenn wir im deutschen Raum schauen.
     
  8. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Sicher, die gehøren dazu. (und da passen die Punkte a)-c) als Motivation ganz besonders. Ebenso aber z.B. das Ueberlaufen von Rheinbundtruppen wæhrend der Vølkerschlacht von Leipzig, oder die Konvention von Tauroggen.

    Gruss, muheijo
     
  9. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich will hoffen, dass diese Formulierung ein Versehen war?

    Halte ich nicht für beweisbar.

    Zustimmung!

    Welche anderen Herrscher? Die Preußen hatten ihren König, die Russen ihren Zaren, die Österreicher ihren Papa Franz? Ist nicht der Kampf gegen Fremdherrschaft Grund genug?

    Genau, soviel zum Gedanken der deutschen Einheit.

    Richtig, es gab keine Fremdherrschaft mehr, keine Aushebungen, keine Plünderungen ... das ist natürlich enttäuschend.
    Und was hat das mit Napoleon zu tun?
    Ernsthaft? Wann bitte hat Napoleon Frieden gemacht? Selbst die "natürlichen" Grenzen waren ihm zu wenig. Ohne Caulaincourt und die Marschälle hätte es 1814 Bürgerkrieg in Frankreich geben können; was ist daran diskussionswürdig?

    Na, ja, Norwegen ist ein eigenes Thema. Es scheint mir kaum glaubwürdig, dass Schweden sich das Land ohne die damalige politische Situation hätte einverleiben können. Aktio=Reaktio, muss im Grunde auch Napoleon ans Revers geheftet werden.
    War Polen vor Napoleon nicht sowieso geteilt? Und hat Napoleon nicht eher Hoffnungen betrogen?

    Ein diskussionswürdiges Thema.
    Der springende Punkt. Fortschrittliche Ideen, die im Grunde nur die Diktatur verscheierten. Und trotz der Ideen trat Europa geschlossen gegen den Eroberer an. Klar, alle haben die "Vorteile nicht gesehen": Aushebungen, Plünderungen, Kontributionen, Gewalt, ...

    Grüße
    excideuil
     
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  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Werter excideuil,

    das war ein schøner Beitrag aus der Reihe "Napoleon ist an allem Schuld."
    Man weiss gar nicht, wo man anfangen soll. Ich beginne mal mit Norwegen:



    Es klingt ein bischen so, als wære es halt die Kröte, die Europa schlucken musste, um den Preis der Freiheit fuer Viele zu erhalten...
    Schweden war in seiner Außenpolitik frei. Wer zwang Schweden, dass Bündnis mit Russland/Dænemark zu verlassen und so den Verlust Finnlands zu provozieren? Wer zwang Schweden, statt sich dieses gemeinsam mit Frankreich wieder zurückzuholen, seine eigenen Leute nach rund 700 Jahren im Stich zu lassen (noch heute gibt es eine schwedisch-sprachige Minderheit in Finnland) und stattdessen sich Norwegen unter den Nagel zu reissen, gegen den erklärten Willen der norwegischen Nationalversammlung?
    Oder was hætte dagegen gesprochen, auf Finnland und Norwegen zu verzichten?
    Jedenfalls hat es mit Napoleon wenig zu tun, im Gegenteil, Schweden hætte mit seiner Hilfe durchaus Finnland zurückbekommen kønnen.

    Sogenannte "Befreiungskriege"


    Es ist kein Versehen, sondern bewusst gewählt. Ich hinterfrage diesen Begriff "Befreiungskrieg": Fuer wen war es eine Befreiung? Fuer die Polen, Finnen und Norweger jedenfalls nicht, sicher auch nicht fuer die Sachsen, die zum Dank fuer den Frontwechsel wæhrend der Vølkerschlacht von Leipzig die Hälfte ihres Landes an Preußen abgeben durften, eigentlich sogar ganz von der Landkarte verschwinden sollten.
    Auch fuer die Mainzer, Kölner, und andere auf der linken Rheinseite ist die Frage: War es eine Befreiung, preußisch oder bayrisch zu werden?
    War es eine Befreiung, die Belgier mit den Niederländern zu vereinen? Usw.

    Und dann eben doch die Frage, wenn schon "Befreiung", hatten dann vielleicht nicht doch viele Deutsche etwas anderes im Sinn, als nur den Deutschen Bund? Den Nationalstaatsgedanken vøllig von der Hand zu weisen, halte ich fuer falsch.



    Wobei die Länder dieser 3 Herrscher ja nicht bzw. nur teilweise unter Fremdherrschaft standen. Unter Fremdherrschaft gerieten Millionen von Menschen (auch) NACH den napoleonischen Kriegen.



    Frieden gab es einen ganzen Haufen, bis dieser und jener, unterstützt durch engl. Geld, wieder meinte, es erneut probieren zu kønnen.



    Dafuer sehe ich keinerlei Beleg, und N hat es ja auch nicht soweit kommen lassen.



    Wo hatten gab es Demokratie in Europa? Ich sehe keinen substantiellen Unterschied zwischen den Herrschaftsgebaren eines Napoleon im Vergleich zu einem russischen Zaren oder einem österreichischen Kaiser (o.k., der hat lieber seinen Metternich regieren lassen, mit Pressezensur etc.)
    Hier liegt der sich immer wieder wiederholende Grundgedanke zugrunde, dass Napoleon nichts anderes als die Weltherrschaft wollte, und jede seiner Maßnahmen einzig diesem Ziel diente.
    So kann man dann sogar positive Errungenschaften ganz einfach negieren, und gleichzeitig ausblenden, dass andere Herrscher keinen Deut besser waren.

    Oder wieso kämpften Dänen und Polen freiwillig auf französischer Seite? Weil sie die Segnungen Englands und Russlands nicht sehen wollten/konnten?

    Ich sehe auch keine "Geschlossenheit" Europas. Sogar Bernadotte - und damit schliesst sich er Kreis zum Anfang des Beitrages - hatte doch mit N verhandelt, und sicher nicht gegen ihn gekæmpft, wenn er "sein" Norwegen von ihm bekommen hætte.

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2011
  11. excideuil

    excideuil unvergessen

    Werter muheijo,

    ich fange nicht bei Lunéville an, gleich bei Moskau:

    "Im Frühjahr 1812 hatte er eine immense Streitmacht angesammelt: 614000 Mann mit Reserve und Ersatztruppen - die "Armee der zwanzig Nationen", wie sie genannt wurde. Seine erste Linie bestand aus 449000 Mann, von denen weniger als ein Drittel Franzosen waren, der Rest Niederländer, Westfalen, Polen, Bayern, Sachsen, Österreicher, Preußen, Kroaten, Dalmatiner, Schweizer, Portugiesen und sogar Spanier." [1]

    Sicherlich hatte der Zar die für Rußland "segensreiche" Kontinentalsperre nicht richtig verstanden, so dass der Korse ihm mit dieser Streitmacht auf den "Pelz" rücken wollte und sicherlich waren die Völker Europas, die selbst unter den Kontributionen, Aushebungen, Plünderungen der Franzosen litten, willig bereit, die ihnen so wenig hilfreiche Kontinentalsperre (siehe Hamburg) durchzusetzen ... sicherlich, die Freiheit Frankreichs wurde in Moskau verteidigt ...
    Anders gefragt, was wollte Napoleon in Rußland?

    Dann die Niederlage und die Chance, sich von dem Eroberer zu befreien.

    Ohne Frage, jede Macht hatte (immer) ihre eigenen (Haus)Interessen, dennoch, die Befreiungskriege sind die Befreiung Europas von der Diktatur Napoleons.
    Und es ist Verkennung von Aktio und Reaktio, um aus den Ergebnissen der französischen Niederlage eine napoleonische Rechtfertigung konstruieren zu wollen.
    Und daher halte ich es für mehr als fragwürdig, gerade in Zusammenhang mit Napoleon z. B. die sächsische Frage diskutieren zu wollen, schließlich war es Napoleon, der nicht nur einen deutschen Staat von der Landkarte verschwinden ließ, z. B. Preußen halbierte, und dafür Kunststaaten schaffte. Aber in seinem Beispiel ist es ja positiv, alle anderen Machtpolitiker waren ja nur an der eigenen Macht interessiert. Na, ja, wer es denn glaubt.

    Grüße
    excideuil

    [1] Rothenburg, Gunther: „Die Napoleonischen Kriege“, Brandenburgisches Verlagshaus in der Dornier Medienholding GmbH, Berlin, 2000, Seite 160
     
  12. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wie oben dargelegt, Schwedens Politik hat bezuegl. Norwegen nichts mit Aktio und Reaktio auf die "Welteroberungsplæne" Napoleons zu tun. Es war reine Machtpolitik, Bernadotte wollte Norwegen haben, ob mit oder gegen Napoleon.

    Ebenso der Zar, er beanspruchte Polen schon immer, mit oder gegen Napoleon.

    Gruss, muheijo
     
  13. excideuil

    excideuil unvergessen

    Wir finden immer nur Machtpolitik.
    Sicherlich wollte Bernadotte Norwegen als Einstand seines Königtums. Die Machtverhältnisse nach der Niederlage N. in Rußlands haben es ihm ermöglicht.
    Und, nicht zuletzt wurde seine Thronfolge erst durch die Schonung der Schweden im Zuge der Verfolgung der Preußen in Lübeck möglich ...

    Was Alexanders Pläne auf Polen angeht, siehe meine hier Ausführungen:

    http://www.geschichtsforum.de/f16/alexander-i-37660/

    Anspruch sicherlich aber der Situation geschuldet.

    Grüße
    excideuil
     
  14. kskreativ

    kskreativ Neues Mitglied

    Napoleon - Genie oder Irrer?

    Ist zwar schon ein wenig veraltet, der Thread, trotzdem für mich interessant. Warum spaltet ausgerechnet Napoleon so die Gemüter? Die einen halten ihn für ein militärisches und strategisches Genie, die anderen für einen größenwahnsinnigen Kriegstreiber. Warum? Was machte Napoleon anders als andere Herrscher? Machtstreben und Kriege gab es unter jedem Kaiser, König und bis heute unter Politikern. England war doch auch nicht gerade zimperlich in seinem Bemühen um die Vorherrschaft zur See und in seinen Kolonialreichen. :grübel:
     
  15. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied



    Glaubensgründe insofern, als dass die konservativen Spanier in den liberalen Franzosen Gottlose sahen, die sich in ihre kirchlichen Angelegenheiten einmischten bzw. den Glauben aus der Öffentlichkeit verdrängen wollten.

    Dass die Franzosen nach Guerillaangriffen auch gerne mal kirchliches Personal zur Verantwortung zogen, weil sie diese der Kooperation bezichtigten, dürfte auch nicht gerade für ein positives Bild gesorgt haben. Vom Einsatz der "heidnischen" Mamelucken gegen Aufständische einmal abgesehen.


    Die Faszination, die von Napoleon ausgeht, dürfte damit zusammenhängen, dass er ein "self - made man" war. Underdogs, die es von ganz unten nach ganz oben schaffen, wirken immer interessant. Napoleons Aufstieg basiert nicht nur auf seinen ausgezeichneten militärischen Fähigkeiten, sondern vor allem auf seiner Berechnung bzw. Kalkül, vor allem aber Tatendrang, Risikofreudigkeit und natürlich einer gehörigen Portion Glück. Er erschien in einer Phase des Umbruchs, war fähig, diese Lage für sich zu nutzen und hatte dieses gewisse Etwas in der Ausstrahlung, dass ihn Menschen für sich gewinnen liess.

    Paralellen zu Hitler finden sich da fast zwangsläufig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2011
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  16. excideuil

    excideuil unvergessen

    Auch seine Kritiker stellen sein militärisches und strategisches Talent nicht in Frage. N. hatte den Vorzug, seine Herrschaft in der Phase der Konsolidierung der Errungenschaften der Franz. Revolution errichten zu können. Das heißt auch, mit seinen Kriegen kamen revolutionäre Ideen, moderne Verwaltungsstrukturen über (Teile) Europa(s). (Verkürzt ausgedrückt)
    Und darin liegt die Polarisierung. Die einen halten ihn für den (Heils-) Bringer neuer Ideen, die anderen für einen Diktator, der die neuen Ideen nutzte, um seine persönlichen Machtansprüche über alles zu stellen. Hinzu kommt eine wohl beispiellose Legendenbildung, die sehr clever die emotionale Ebene bedient.

    Ich sehe ihn eher kritisch.

    Grüße
    excideuil
     
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  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es mag auch sein, dass man es sah, aber eben nicht gut fand. Die Judenemanzipation wurde ja teilweise dann nach den Befreiungskriegen wieder zurück genommen.
    Wobei der kausale Zusammenhang zwischen dem Judenhass einiger "Befreiungskämpfer" hier nicht überstrapaziert werden sollte, weil die entsprechenden Akteure dann doch in der späteren Staatsführung (zum Glück) m.W. keine Rolle spielten.

    Der aufkeimende Nationalismus spielte bestimmt eine Rolle und die Befürworter eines deutschen Nationalstaates wie bei Lützowern sahen gewiss in der Vertreibung Napoleons einen Vorteil bzw. eine Chance zur Erreichung ihrer Ziele. Wie diese aber ohne einen monarchischen Fürsprecher in erreichbare Nähe rücken sollten, scheint mir bis jetzt schleierhaft.

    Das Wort "Vorteil" ist teilweise schwer zu gebrauchen. Meines Wissens war die Bereitschaft beispielsweise im Rahmen der preußischen Landwehr am Krieg gegen Napoléon teilzunehmen vor allem in Gebieten lebendig, wo die Kriegsauswirkungen d.h. Belastungen durch die napoleonischen Truppen als besonders drückend empfunden wurden. Eine allgemeine Begeisterung für den Krieg bei den Landwehren ist aber zum guten Stück auch ein Konstrukt borussischer Geschichtsschreibung und Verklärung. Es gab durchaus auch Widerstände, rebellierende Rekruten usw..

    Der Vorteil, den die Sachsen im Überlaufen gesehen haben, ist mir leider nicht bekannt. M.W. wurde aber von der Seite der Überläufer ehedem bei ihrem König angefragt, ob sie dies tun sollten, worauf eine missverständliche Antwort von ihrem Monarchen beschieden wurde. Die Frage wäre aber eh gewesen, was die Sachsen angesichts der sich abzeichnenden Niederlage im Rahmen des napoleonischen Heeres irgendwo im Westen tun sollten. Wie hätten sie dort Sachsen beschützen sollen? Was wäre die Konsequenz für diese Truppen gewesen, wenn sie geblieben wären? Wären sie wie Poniatowski im Fluss ertrunken oder in Gefangenschaft geraten?
    Jedenfalls gab es auch Staaten, die durchaus erst später als Sachsen überliefen. In Rudolstadt wurde anlässlich des Geburtstages von Napoléon im August 1813 sogar noch ein Fest gegeben.

    Welchen Vorteil die Westfalen bspw. aus der Niederlage Napoléons hatten, wäre auch eine gute Frage. Jedenfalls konnte sich Jérôme nicht lange halten, auch wenn er in der zweiten Oktoberhälfte 1813 zurückgekehrt war. Aber eine Verteidigung seines Königreiches ließ sich scheinbar nicht auf die Beine stellen. Weiß jemand näheres zu dem turbulenten Ende des Königreiches? Ein bisschen was zu den Reaktionen auf die Besetzung 1813 findet man hier: Königreich Westphalen ? Wikipedia
     

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