Crazy Horse: Ein zu Unrecht vergessenes militärisches Genie?

Natürlich ist Frederik Hetmanns Buch über die Schlacht am Little Big Horn kein Kinderbuch, und dies weiß Ingeborg auch.
[...]

[FONT=Arial, sans-serif]Zudem hatte er sehr wohl fundierte Kenntnisse zur Geschichte der NativeAmericans, was u.a. folgender Wiki-Eintrag belegt:[/FONT][/LEFT]
„[FONT=Arial, sans-serif]Ein weiteres Thema Hetmanns ist die indianische Kultur und das Schicksal der amerikanischen Ureinwohner. Er beschäftigte sich intensiv mit der Geschichte der Indianer und recherchierte auf seinen Amerikareisen gründlich für seine Bücher. „Der rote Tag. Bericht über die Schlacht am Little Big Horn zwischen den Sioux und Cheyennes und der US-Kavallerie“ oder „Die Spur der Navahos. Leben und Geschichte eines indianischen Volkes“ sind nur zwei seiner vielen Bücher zu diesem Thema. Auch Sachbücher, wie der 1988 erschienene Band „Indianer“ belegen Hetmanns fundierte Kenntnis zu diesem Thema.“[/FONT]

Über die Eignung oder Nichteignung des genannten Buches möchte ich mich mangels Kenntnis nicht auslassen. Lediglich darüber, dass du eine wichtige Passage überlesen hast:

"Seine Jugendliteratur, die sich aber durchaus auch für Erwachsene eignet, lässt sich sechs großen Themengebieten zusammenfassen."
Hierauf folgen dann die Inhaltsangaben der fraglichen Bücher, u.a. auch die von dir zitierte Passage.
 
Hat wohl keinen Sinn mehr hier in diesem Forum mit euch weiter darüber zu diskutieren, dass der Beitrag Gall's bei Custers Niederlage bisher wesentlich unterschätzt wurde

Dem Anteil Galls an Custers Niederlage hat - soweit ich die Diskussion überblicke - niemand widersprochen. Die Frage ist doch viel mehr, ob das wirklich wichtig ist, ob das wirklich zum Verständnis der damaligen Ereignisse beiträgt. Konstruierst du hier vielleicht nur einen realiter gar nicht bestehenden Dissenz?
 
Ursprünglich wurde in diesem Thread ja schon die Frage aufgeworfen, ob Crazy Horse ein zu Unrecht verkanntes militärisches Genie ist. - Da über diesen Chief und seine militärischen Fähigkeiten schon genügend Bücher verfasst wurden, fand ich dies keineswegs.

Aber wenn wir generell über verkannte militärische Genies bei den Native Americans diskutieren, gehört Gall ohne jeden Zweifel mit dazu. Dies war mein Ausgangspunkt!

Und wenn irgend jemand meint mir da inhaltlich widersprechen zu müssen, soll er es tun. Aber zu irgendwelchen Diskussionen über Frederik Hetmann oder sonstige Autoren habe ich keinen Bock. Wobei noch erwähnt werden sollte, dass Robert W. Larson der Verdienst zu kommt, überhaupt die erste Biographie über Gall verfasst zu haben.

Und wenn Hetmanns Jugendliteratur auch für Erwachsene geeignet ist, dann passt es ja. - Bekam ich dieses Buch doch als Jugendlicher, und nun bin ich mittlerweile erwachsen.

Aber wenn hier weiter über Hetmann diskutiert werden soll, schlage ich vor, den Titel des Threads zu ändern in: Frederick Hetmanns Literatur.
 
Er [Hetmann] sammelt Materialien, Dokumente, Quellen, Informationen, ...

Bei den Berichten über die Schlacht am Little Big Horn und die Geschichte und Kultur der indigenen Ethnien der Lakota und Cheyenne, stützte er sich in seinem Buch u.a. vor allem auch auf die Überlieferungen des Cheyenne Wooden Leg.

Wenn ich das richtig sehe, hast Du die Diskussion über Hetmanns Populärbeschreibungen losgetreten, indem auf das Werk referenziert wurde.

Ob dann "Bock" für die Diskussion vorhanden ist, interessiert nicht. Die Referenzierung steht im Raum, konträr zur sonstigen fachlich-sachlichen Nichtbeachtung.

Da Hetmann/Kirsch seinen Materiallieferanten Wooden Leg wohl kaum interviewen konnte, wird er sich hierauf gestützt haben:
https://archive.org/stream/warriorwhofought027166mbp/warriorwhofought027166mbp_djvu.txt
https://en.wikipedia.org/wiki/Wooden_Leg:_A_Warrior_Who_Fought_Custer

Das kann jeder direkt nachlesen, dafür braucht man keine Romane. Für die Auseinandersetzungen mit den Berichten gibt es Fachliteratur. Marquis hat da dankenswerter Weise einiges durch Interviews für die Nachwelt gesichert, ist jedoch in Auswertungen durchaus kritisch betrachtet worden.*

Mit dem Thementitel "militärisches Genie" haben außerdem wohl einige hier Probleme, ohne Bezug zu den behandelten Personen, sondern generell. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit der internationalen Fachliteratur zur Militärgeschichte. Wenn solche Phrasen in den Raum geworfen werden, geht es meistens nicht mehr um geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung, sondern reißerische Titel. Was soll das sein, an welchen Kriterien soll man solchen angeblichen Genius messen? Wenn man militärische Ereignisgeschichte aufarbeitet, kann man auch ohne so einen Meinungsdunst und Militaria-Bla-Bla auskommen.

* Hatch, Last Days of George Armstrong Custer:
The statements by Kate Bighead and Wooden Leg have been attributed to Thomas*Marquis. The careful researcher should be warned that Marquis occasionally had trouble separating truth from fable in his "Custer Soldiers Not Buried", "She Watched Custer’s Last Battle", "Two Days After the Battle", and other publications.
 
Das Problem war das Historiker-Bashing auf der einen Seite - unabhängig davon, ob im Einzelfall berechtigt oder nicht - um dann ein vierzig Jahre altes Buch von einem Nichthistoriker, der von den Arbeiten der Historiker vor ihm hochgradig abhängig ist, als ultima ratio darzustellen.
 
Nein, die Historiker-Debatte war nicht das Problem, auf jeden Fall nicht meines. Und wenn in einem 40 Jahre alten Buch schon das militärische Talent von Gall Erwähnung findet und Jahre später durch archäologische Grabungen vor Ort auch noch bestätigt wird, ist dies allenfalls bemerkenswert.
 
Auch du Silesia irrst dich, denn der Streit darum wer denn nun Historiker ist und wer nicht wurde von Ingeborg losgetreten. Und dass ich mich auf diese Diskussion gar nicht erst einlasse steht auch schon an anderer Stelle. Und eigentlich braucht man Ingeborg nur zu zitieren um festzustellen, dass sie eher dazu geneigt ist, irgendwelche Schriftsteller zu kritisieren, anstatt zum eigentlichen Thema einen Beitrag zu liefern.

Ingeborg:
Es scheint sich ja in letzter Zeit einzubürgern, daß im Forum grenz- bzw pseudowissenschaftlicher Senf gekleckert sowie sonstiger Unfug verbraten wird und leider nur sehr selten im Smalltalk landet, sondern weiter die Sachboards verunstaltet. Aber das hier ist noch mal eine Steigerung:​

Herr Hetmann, bürgerlich Hans-Christian Kirsch, ist allerdings kein Historiker oder Ethnologe, sondern Schriftsteller (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Frederik_Hetmann ). Zudem wird hier ein Kinderbuch als Beleg angeführt (siehe auch Publikationsliste im Wiki-Artikel), das bereits 1975 erschienen ist - also überdies noch einen Forschungsstand aus dem mittelälteren Paläolithikum aufweisen muß. Da Kirsch/Hetmann eben *kein* Fachmann war, mußte er für Fakten und Augenzeugenberichte auf seinerzeit bereits erschienene Veröffentlichungen zugreifen; der wiedergegebene Forschungsstand ist also bestenfalls auf dem Level der 1960er Jahre - sofern er überhaupt Fachliteratur herangezogen hat.
Sollen wir hier mit dem Anführen eines solchen "Belegs" verarscht werden?

Im übrigen ist auch Hechenberger kein Fachautor. Der genannte Robert W. Larson war dagegen von 1960-90 Geschichtsprofessor an der Univ. of Northern Colorado, einen sonderlichen Literaturausstoß hat er allerdings nicht gehabt; Fachliteratur Fehlanzeige, soweit ich sehe nur Veröffentlichungen nach 1990, also nach seiner Emeritierung. Die hier (s.u.) erwähnten Auszeichnungen sind dann für einen veritablen Professor eher Beifall von der falschen Seite und werden vermutlich somit einen Hinweis auf Larsons Geschichtsbild bieten:​

 
Auch du Silesia irrst dich, denn der Streit darum wer denn nun Historiker ist und wer nicht wurde von Ingeborg losgetreten. Und dass ich mich auf diese Diskussion gar nicht erst einlasse steht auch schon an anderer Stelle. Und eigentlich braucht man Ingeborg nur zu zitieren um festzustellen, dass sie eher dazu geneigt ist, irgendwelche Schriftsteller zu kritisieren, anstatt zum eigentlichen Thema einen Beitrag zu liefern.

Weder gibt es einen Irrtum, noch gibt es einen Streit über die Qualitäten von Hetmann oder die Frage, ob er Historiker ist, oder ob der fachwissenschaftlichen Rezension seiner Romane.

Er ist weder Historiker noch gibt es eine geschichtswissenschaftliche Resonanz seiner Bücher.

Wenn Du seine Recherchen über Wooden Leg nachvollziehen willst, findest Du oben den archive.org link zu den älteren Publikationen, die er vermutlich gelesen hat.

Zu dem vorsichtigen Umgang der Historiker mit Marquis und den Auswertungen von Interviews habe ich Dir auch ein Beispiel genannt.
 
Mit dem Thementitel "militärisches Genie" haben außerdem wohl einige hier Probleme, ohne Bezug zu den behandelten Personen, sondern generell.

Um es zu wiederholen: Im gegebenen Kontext sollten ganz erhebliche Probleme mit einer derartigen Charakterisierung auftreten, da diese von recht rassistischen Prämissen geprägt ist. Die zugrundeliegende Einstellung lautet im Klartext: Indianer waren (und sind) zu höheren kulturellen etc Leistungen nicht fähig, auch nicht zu militärischen. Wenn und falls es da *mal* was gegeben haben sollte, kann dies also nicht auf Fähigkeiten zurückzuführen sein, die noch irgendwie im Bereich des halbwegs Normalen angesiedelt sind, sondern es muß (Wunder gibt es immer wiieehiieeder...) auf indigener Seite so was wie ein Genie mitgewirkt haben, dessen sensationelle Gaben und Talente so herausragend waren, daß selbst seine "Stammesgenossen" da nix mehr vergeigen konnten. Abgesehen davon, daß eine solche Denkart es eben auch als höchst erstaunliches Mirakel betrachtet, daß ein paar "Wilde" überhaupt einer gut ausgerüsteteten und selbstverständlich gut geführten Armee kräftig in den Allerwertesten treten konnte.

Es wird also wieder mal - es ist ja nun wirklich nichts Neues - "den Indianern" eine Vielzahl von "normalen" Fähigkeiten abgesprochen und sie werden damit einmal mehr zu Menschen zweiter Klasse erklärt. Aber natürlich nicht so platt, sondern über ein vorgeblich absolutierendes Kreidefressen, weil man ja doch schließlich *einen* (oder sogar zwei, drei) von ihnen "sogar" als Genie anzuerkennen bereit ist. Auf diesem Hintergrund blühten und blühen im gegebenen Fall dann auch wieder die Sumpfblüten über eine angeblich "weiße Herkunft" von Tashunka Witko auf - das gibt so ein schön erleichtertes "Siehste!, kann ein ... eben doch nicht, mußten sie auf ein entführtes weißes Kind warten" und das Weltbild ist wieder in der rechten Ordnung.

Ähnlich verhält es sich mit den vorgeblichen Würdigungen der Rolle von Pizi.

Hinzu kommt auch noch die nicht ganz unwichtige Frage: Bei wem nun eigentlich "vergessen" bzw "zu Unrecht vergessen"? Das ist schon eine recht dezidiert eurozentristisch ausgerichtete Betrachtungsweise - "wir" als Nabel der Welt, dem die historischen Einordnungen zustehen; wenn "wir" einen vergessen (wollen), dann issers auch! Und wenn wir einen als Musterbeispiel des Edlen und Tapferen *unserer* Nachwelt erhalten wollen, interessiert nicht die Bohne, wie der real life eigentlich war - siehe als ein Beispiel Unkas, der realiter ein versoffener Stinkstiefel und Intrigant war, dem seine eigenen Leute kaum so weit trauten, wie sie ihn werfen konnten.

In diesem Thread ist von verschiedenen Diskutanten ein Geschichtsverständnis eingebracht worden, das vor 100 und auch noch vor 50 Jahren gang und gäbe war. Wir dürfen uns heute aber durchaus am sozialen wie auch wissenschaftlichen Fortschritt orientieren und müssen nicht unbedingt Interpretationen heranziehen, wiederholen und bekräftigen, bei denen die Bartwickelmaschine schon recht aufdringlich quietscht. Kann man natürlich trotzdem (und wird man vor allem vornehmlich dann, wenn man wg "Is nich" von fremdsprachiger Literatur zum Thema weitgehend verschont bleibt), aber dann sollte man über Gegenwind in der Diskussion nicht auch noch pikiert sein.


Edith sacht:
El Mocho schrieb:
Bekam ich dieses Buch doch als Jugendlicher, und nun bin ich mittlerweile erwachsen.

Noch ne steile These?
 
Ich sehe vielmehr, dass du erhebliche Probleme damit hast beim Thema zu bleiben!

Man kann es auch anders sehen. Vielleicht solltest Du froh sein, dass sich jemand die Zeit nimmt und Dir die Chance bietet, neue Informationen zu Deinem Thema zu erfahren. Das könnte die Chance bieten, veraltete Informationsbestände zu entrümpeln und durch aktuelle zu ersetzen.

Mir erschließt sich als passiver Mitleser eigentlich nicht, warum das mit so hohen Barrieren versehen ist.

Dieses Forum ist eigentlich ein hervorragender Ort, immer wieder neue, seriöse Thesen und Erkenntnisse in sein Weltbild zu integrieren. Sofern man denn will.
 
Danke, thane.

Dieses Forum ist eigentlich ein hervorragender Ort, immer wieder neue, seriöse Thesen und Erkenntnisse in sein Weltbild zu integrieren. Sofern man denn will.

Ich möchte noch ergänzen: seriöse Thesen, Informationen und Erkenntnisse...

Denn auch die beiden neuerlich präsentierten Links gehören nicht in diese Kategorien.

Der erste Link führt zur Seite des sozus öffentlich-rechtlichen Fernsehens der USA, die anläßlich einer Sendung/Sendereihe mal ein paar Infos zum Thema Indianer abwirft: kleine Häppchen, bloß nicht zu viel lesen und mal wieder ein paar Fakten gemischt mit Fiktion.

Die zweite Seite ist offenbar "commercial", wenn sich auch nichts findet, wer diese Seite betreibt bzw dafür verantwortlich ist. Das kann ich sogar nachvollziehen, da der Inhalt offenbar abermals eine ungesunde Mischung von fact & fiction darstellt. Überdies wird keine Quelle angegeben, woher man seine Informationen überhaupt nimmt.

So geht dann prompt sogar solche Information in die Hose, bei der es sich noch um peanuts handelt - wie zb Namenslisten mit garantiert ganz supamega-echten indianischen Namen für Jungen und Mädchen, bei der ich mir die Lakota-Namen angesehen habe. Die Schreibweise ist offenbar gewählt, um ein englischsprachiges, weißes Publikum zu bedienen, das diese halbwegs leicht aussprechen können soll. Aber die Fehler stören schon.

Die Mädchennamen werden teils mit weiblicher Endung, teils ohne angeboten; die Endung wird manchmal als "win" (korrekt) angegeben, teils als "wee" (was im englischen Kinderwortschatz wiederum eine ganz eigene Bedeutung hat...). "Red Thunder" soll demnach auf Lakota "Shappa" heißen - dies *muß* unkorrekt sein, auch wenn "sha" rot bedeutet, da im Lakota die Adjektive nachgestellt werden und nicht vorneweg kommen, und Donner hieße "Wakinyan". Ohne Ausflug in die Spiritualität gehts dann auch nicht, aber daß man die bekannte Kulturbringerin Pte san win dann gleich zu "Ptaysanwee" verhunzt, hätte nicht sein müssen. Wer beim Aufstellen der Liste den glorreichen Einfall hatte, den Begriff "Dakotah" als Jungennamen aufzulisten, kann auch nicht mehr wirklich dicht sein - immerhin ist die Bedeutung mit "Verbündete, Freunde" richtig angegeben und dies ist schlicht die Übersetzung der Ethniebezeichnungen Lakota und Dakota. Vornamen waren das also nicht....

Im Textseitchen über Gall/Pizi findet sich zb dies:
Clan: Hunkpapa Sioux

Es gab und gibt bei den Lakota keine Clans.

As a result, Sitting Bull adopted him into their tribe and from Lakota, Gall became a Dakota.

Multipler Bullshit. Leider.
Tatanka Iyotanke (Sitting Bull) konnte keine Person "in den Stamm adoptieren", das konnte nur ein Konsensbeschluß aller Angehörigen der Ethnie bewerkstelligen. Diesen hat es aber nicht gegeben.

Wieso sollte Pizi durch die (nicht stattgefundene) Adoption vom Lakota zum Dakota werden? Er hatte ursprünglich bei den Oglala gelebt und schloß sich später den Hunkpapa an.

Die Lakota setzten sich aus sieben Ratsfeuern zusammen; eines davon waren die Hunkpapa. Dh sie waren Lakota und keine Dakota.

Die anderen Ratsfeuer waren Oglala, Sicangu (Brulé), Itazipco (Sans Arc), Sihasapa (Blackfeet), Mnikonzhu, Oohenumpa (Two Kettle).

Die Untergruppen der Dakota waren Mdewakanton, Wahpeton, Wahpekute, Sisseton, Ihankton und Ihanktonwanna.

Sitting Bull treated Gall as a brother and appointed him the military chief of the Dakota tribe which was under his leadership.

Tatanka Iyotake wird einige Fähigkeiten gehabt haben, da sein Wort bei den Lakota Gewicht hatte und er in sehr hohem Ansehen stand. Wie dem auch sei: Militärführer konnte er nicht ernennen und hat dies auch nicht getan. Ebenfalls war er kein "Häuptling"; es gab also keinen "Dakotastamm unter seiner Führung" und um da gleich vorzubauen: auch keinen "Lakotastamm". Tatanka Iyotake war ein wicasa wakan, ein heiliger Mann - er war aber keiner der "Entscheider". Als Medizinperson konnte er Gehör finden, mußte dies aber nicht automatisch; dies hing vom jeweiligen persönlichen Auftreten und Ansehen ab.

Einhabichnoch:

Sowohl die PBS-Seite wie auch die zweite "com"-Seite schreiben, Tatanka Iyotake und Pizi seien ins Exil nach Kanada gegangen. Oh? Ganz alleine? Nee, wohl doch nicht. Es schloß sich ihnen ein Teil der Lakota an, soweit mir bekannt waren dies Angehörige aus mehreren Untergruppen, die also ihre jeweiligen Herkunftsgruppen verließen. Die Formulierung ist die eurozentristisch übliche Verkürzung historischer Abläufe und Ereignisse auf ein oder zwei Protagonisten. Aber bereits Cäser hat seine Siege nicht so ganz allein errungen....
 
Um es zu wiederholen: Im gegebenen Kontext sollten ganz erhebliche Probleme mit einer derartigen Charakterisierung auftreten, da diese von recht rassistischen Prämissen geprägt ist. Die zugrundeliegende Einstellung lautet im Klartext: Indianer waren (und sind) zu höheren kulturellen etc Leistungen nicht fähig, auch nicht zu militärischen. Wenn und falls es da *mal* was gegeben haben sollte, kann dies also nicht auf Fähigkeiten zurückzuführen sein, die noch irgendwie im Bereich des halbwegs Normalen angesiedelt sind, sondern es muß (Wunder gibt es immer wiieehiieeder...) auf indigener Seite so was wie ein Genie mitgewirkt haben, dessen sensationelle Gaben und Talente so herausragend waren, daß selbst seine "Stammesgenossen" da nix mehr vergeigen konnten. Abgesehen davon, daß eine solche Denkart es eben auch als höchst erstaunliches Mirakel betrachtet, daß ein paar "Wilde" überhaupt einer gut ausgerüsteteten und selbstverständlich gut geführten Armee kräftig in den Allerwertesten treten konnte.

Es wird also wieder mal - es ist ja nun wirklich nichts Neues - "den Indianern" eine Vielzahl von "normalen" Fähigkeiten abgesprochen und sie werden damit einmal mehr zu Menschen zweiter Klasse erklärt. Aber natürlich nicht so platt, sondern über ein vorgeblich absolutierendes Kreidefressen, weil man ja doch schließlich *einen* (oder sogar zwei, drei) von ihnen "sogar" als Genie anzuerkennen bereit ist. Auf diesem Hintergrund blühten und blühen im gegebenen Fall dann auch wieder die Sumpfblüten über eine angeblich "weiße Herkunft" von Tashunka Witko auf - das gibt so ein schön erleichtertes "Siehste!, kann ein ... eben doch nicht, mußten sie auf ein entführtes weißes Kind warten" und das Weltbild ist wieder in der rechten Ordnung.

Meinem Threadtitel einen rassistischen Ursprung zu unterstellen ist ziemlich abenteuerlich. Aber scheinbar dürfen von Moderatoren solche Paltitüten geäußert werden, wenn User sich nicht den Gepflogenheiten und Ansichten des/der leitenden/er Moderators/in anschließen.

Zumal wir die Diskussion schon auf Seite 2 hatten. Aber gerne nochmal:

Das Wort Genie als Beleidigung aufzufassen ist eine sehr exklusive Sicht der Dinge. Die ganzen Interpretationen, wie dass hiermit einen Vielzahl von Indianern "normale" Fähigkeiten zugesprochen werden, oder dass Sie plump gesagt als Menschen zweiter Klasse anzusehen sind noch lachhafter. Langsam geht mir dies wirklich auf den Sack.

Irgendwann muß ich mich auch entschuldigen wenn ich z.B. Polen als sprachbegabt, einen asiatische Freundin als schön oder eine schwarze als "Intelligent" bezeichne?


Warum "Genie"

Als militärischer Führer eine Reihe trainierter aber erfahrungsgemäß militärisch undisziplinierter und abergläubischen Indianer mit schlechterer Bewaffnung mehrmalig erfolgreich gegen eine weiße Armee zu führen, welche militärisch ausgebildet, hochtechnologisiert und in der Anzahl der Kämpfer in der Regel auch überlegen ist, ist durchaus eine beachtliche Leistung die auf folgende Dinge zurückzuführen sein kann:

Glück
Zufall
Dummheit der US-Army
Führungsqualität und Taktik des Anführers.

Aufgrund der Mehrmaligkeit des Erfolges eines Anführers wie z.B. Crazy Horse auch im Hinblick auf die erfahrungswerte militärischer Auseinandersetzungen mit Indianern, kann man die ersten drei Faktoren wohl ausschließen, es sei denn man möchte der "weißen US-Army" grundsätzlich militärisch Geschick absprechen, aber das wollen wir ja nicht, nicht wahr?

Oder anders gesagt, wenn du es schaffst, dich mit einer Armee von Mistgabeln gegen eine Armee mit Schwertern durchzusetzen, so ist das wahrlich eine Tat die als "genial" bezeichnet werden kann. Egal ob du rot/gelb/schwarz/lilagestreift wärst.

Der letzte Absatz war bewußt übertrieben, bevor mir wieder etwas unterstellt wird...

Selbst Indianer als "Wilde" zu bezeichen finde ich nicht schlimm, WENN man sich aus der Sicht eines Weißen mit der entsprechende Erwartungen an einem typischen Lebenstil der Menschen orientiert. Für den normalweißen Bürger war es klar, dass er gefälligst sesshaft werden sollte, in größeren Siedlungen zu leben und einer höheren Instanz gehorchen zu habe. Sicher lässt sich dies noch weiter ergänzen (Vorstellung von Ehe, Familie, Freizeitunterhaltung etc.)

Das die Indianer einen anderen Lebenstil prägten, naturverbundener und freier, mag sie aus der Sicht eines eines zeitgenössischen Weißen als "Wild" -> andersartig, unzivilisiert erscheinen.

Nur hat in diesen Thread außer dir, keiner die Indianer als "Wild" oder Mensch zweiter Klasse tituliert, schließlich sind Worte wie "Wild" "Barbar" heutzutage negativ belastet und finden keine Anwendung.

Edit/Off topic:
Ich sehe mir gerade zum ersten mal das "tolle Wertungssystem an":

"wer miz rechtlichen Schritten droht, hat in einer demokratischen Diskussionskultur nichts zu suchen"

Wtf? Wo habe ich jemanden mit rechtlichen Schritten gedroht? Naja, wenns glücklich macht...
 
Zuletzt bearbeitet:
[FONT=Times New Roman, serif][FONT=Times New Roman, serif]Was für neue Einsichten thanepower, sollte ich von Ingeborg schon gewinnen, wenn sie in der Beurteilung von historischen Persönlichkeiten – wie Uncas – dem gegenwärtigen Klischeebild – dass der Europäer sich von den indigenen Ethnien macht voll entspricht.[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Gingen zu Coopers Zeiten noch alle Indianer die mit der englischen Kolonialmacht, und später den USA kooperierten, als gute und edle Indianer in die Geschichte ein, hat sich nun dieses Klischeebild in sein Gegenteil verkehrt.[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Dies wird der historischen Wirklichkeit (was man spätestens seit der Darstellung der Pawnee als "blutrünstige Wilde" im Film „Der mit dem Wolf tanzt“) wissen sollte ebenfalls nicht gerecht. [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Natürlich kann man nun hergehen, und alle diese Ethnien (Mohegan, Pawnee, Arikara, Crow, [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Tonkawa, Shoshoni etc.) als „Verräter“ definieren.[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Aber wenn man von den seltenen stammesübergreifenden Bündnissen und Koalitionen gegenüber den Kolonialmachten und den USA mal absieht, kommt man leicht zu der Fesstellung, dass die meisten Stämme, die sich dieser erdrückenden Übermacht am vehementesten zur Wehr setzten, zur gleichen Zeit ihre Stammeskriege durchaus weiter ausfochten.[/FONT]
[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif][FONT=Times New Roman, serif]Waren also beispielsweise die Arikara den Lakota Solidarität schuldig, als diese sich gegen die Eroberung durch die Vereinigten Staaten zur Wehr setzten ? - Wenn man diese Frage mit „ja“ beantwortet, muss man sich aber gleichfalls fragen, wo denn die Solidarität der Lakota im Arikara War von 1824 geblieben ist, als sie sich mit dem US-Militär verbündeten.[/FONT]
[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif][FONT=Times New Roman, serif]Nein, gerade im Kulturareal der Plains, waren die verschiedenen Ethnien nie dazu in der Lage, ihren Hass den sie untereinander pflegten, beizulegen. - Und um auf die Lakota u. Arikara zurückzukommen, ist natürlich leicht zu erkennen, dass sie sich gegenseitig keine Solidarität schuldig waren.[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Nun kommen wir mal zu den Mohegan zurück. Natürlich waren sie ursprünglich ein Teil der Pequot. Aber als Uncas mit Sassacus um die Oberherrschaft über die Pequot rang, und diesen Machtkampf bekanntlicherweise verlor, trennten sie sich in Feindschaft (Und natürlich trauten ihm seine eigenen Leute (Mohegan) schon über den Weg, hätte er doch ansonsten, seine Herrschaftsdynastie kaum begründen können). - Und obwohl in Folge auch gegenseitige Überfälle zwischen Pequot u. Mohegan an der Tagesordnung waren, verlor Uncas sein Ziel nicht aus den Augen über alle Pequot zu herrschen. [/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Um eins klarzustellen, natürlich verkörpert Uncas auch für mich keinen edlen Indianer, aber er erfüllt für mich auch nicht die Rolle eines Verräters. So sah es wohl auch Sassacus, als er die Mohegan u. die Narraganset für ein Bündnis gegen die englische Kolonialmacht gewinnen wollte. - Natürlich erteilten ihm beide Stämme eine Absage und verbündeten sich gegenteilig mit den Engländern. Uncas sah darin wohl den besten Weg, um seinen Rivalen Sassacus doch noch loszuwerden. - Und die Narraganset sahen wohl wegen ihrer Beziehung zu Roger Williams keinen Anlass dazu, an einem Krieg gegen die Enländer teilzunehmen.[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Als nun die Pequot nach dem Krieg nahezu vernichtet waren, und die Überlebenden auf die Stämme der Mohegan u. Narraganset aufgeteilt bzw. versklavt wurden, zogen diese überlebenden Pequot durchaus ihre Schlussfolgerungen. Diese führten aber dazu, dass die Pequot im Krieg des King Metacoms (Wampanoag), auf Seite der Engländer kämpften. Sicherlich um es letzten Endes den Narraganset heimzuzahlen, die ja King Metacoms engste Verbündete [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]waren. - Soll ich nun auch die Pequot, als “Verräter” ansehen sicherlich nicht.[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Man wird der historischen Wirklichkeit also kaum gerecht, wenn man in diesen Kategorien denkt.[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Nun noch ein Wort zu den militärischen Fähigkeiten von Gall. - Wenn man in diesem Forum schon Schwierigkeiten damit hat, über irgendwelche militärischen Talente unter den indigenen Völkern zu debattieren, sollte man doch wissen dass die Native Americans keine Pazifisten waren.[/FONT]

[FONT=Times New Roman, serif]Auch war ihnen militärische Organisation nicht fremd. - Aber wenn man solche Worte in diesem Forum nicht mal erwähnen darf, fällt es schwer darüber auch noch zu diskutieren.[/FONT]


[/FONT]
 
Zuletzt bearbeitet:
Meinem Threadtitel einen rassistischen Ursprung zu unterstellen ist ziemlich abenteuerlich. Aber scheinbar dürfen von Moderatoren solche Paltitüten geäußert werden, wenn User sich nicht den Gepflogenheiten und Ansichten des/der leitenden/er Moderators/in anschließen.
Hervorhebung von mir

Oh masterfeidn, mein Hase - du bist ja wohl ein ganz alter und treuer Verehrer, der errötend meinen Spuren folgt.... In welcher Inkarnation und mit welchem Nick hast du dich denn vorher im GF bewegt? Ein neuer Nick - ein neues Glück, weil der vorige Nick leider gesperrt wurde?

Zu deiner Info: Schau mal auf das, was links neben meinen Beiträge erscheint. Siehst du dort was von "Moderator" oder "Moderatorin"? Nein? Fein, auch sonst niemand. Daß ich in diesem Forum mal Moderatorin war, ist mittlerweile eher im mittleren Paläolithikum zu verorten. Aber du weißt es noch!!!! Ich bin ja sowas von gerührt! [Träne im Auge zerdrück]

NB: Den ersten Schreibfehler bei "Plati..."-undsoweiter schenk ich dir sogar. Ich habe aber mit Tüten nix im Sinn, die bauen sich so umständlich. Es heißt selbstverständlich "Platitüden".

Mit dem Argwohn, es dürfe im Forum nur geschrieben werden, was der Ansicht einer wo auch immer vermuteten "Oberen Heeresleitung" entspricht, stehst du in guter Tradition zu etlichen (zumeist als Forenmitglieder bereits verblichenen) Forenfreunden, denen die Faktenlage ebenfalls nicht ausreichend ihrer Sichtweise entsprach. Nein, wir haben hier (überwiegend - Ausnahmen bestätigen die Regel) allerdings kein Interesse daran, grenz- und/oder pseudo"wissenschaftlichen" Senf und sonstigen Schwurbelquark zu diskutieren, nur weil irgendjemand hereinschneit und dringend eine Claque für seine Aus... Einfälle sucht und meint, sie bei uns finden zu können.


Deine weiteren Ausführungen, die du offenbar meintest zur Sache abzugeben, lasse ich unkommentiert, danke aber für die reichlich & frei Haus gelieferte Bestätigung meiner Einschätzung, daß im Thread sowie in dessen Titel rassistisch geprägter Unfug abgelassen wurde und wird. In der Wiederholung hatte ich zudem den militärautistischen Unfug nicht erwähnt, was ich hiermit nachholen möchte.
 
Meinem Threadtitel einen rassistischen Ursprung zu unterstellen ist ziemlich abenteuerlich. Aber scheinbar dürfen von Moderatoren solche Paltitüten geäußert werden, wenn User sich nicht den Gepflogenheiten und Ansichten des/der leitenden/er Moderators/in anschließen.

Zumal wir die Diskussion schon auf Seite 2 hatten. Aber gerne nochmal:

Das Wort Genie als Beleidigung aufzufassen ist eine sehr exklusive Sicht der Dinge. Die ganzen Interpretationen, wie dass hiermit einen Vielzahl von Indianern "normale" Fähigkeiten zugesprochen werden, oder dass Sie plump gesagt als Menschen zweiter Klasse anzusehen sind noch lachhafter. Langsam geht mir dies wirklich auf den Sack.

Irgendwann muß ich mich auch entschuldigen wenn ich z.B. Polen als sprachbegabt, einen asiatische Freundin als schön oder eine schwarze als "Intelligent" bezeichne?


Warum "Genie"

Als militärischer Führer eine Reihe trainierter aber erfahrungsgemäß militärisch undisziplinierter und abergläubischen Indianer mit schlechterer Bewaffnung mehrmalig erfolgreich gegen eine weiße Armee zu führen, welche militärisch ausgebildet, hochtechnologisiert und in der Anzahl der Kämpfer in der Regel auch überlegen ist, ist durchaus eine beachtliche Leistung die auf folgende Dinge zurückzuführen sein kann:

Glück
Zufall
Dummheit der US-Army
Führungsqualität und Taktik des Anführers.

Aufgrund der Mehrmaligkeit des Erfolges eines Anführers wie z.B. Crazy Horse auch im Hinblick auf die erfahrungswerte militärischer Auseinandersetzungen mit Indianern, kann man die ersten drei Faktoren wohl ausschließen, es sei denn man möchte der "weißen US-Army" grundsätzlich militärisch Geschick absprechen, aber das wollen wir ja nicht, nicht wahr?

Oder anders gesagt, wenn du es schaffst, dich mit einer Armee von Mistgabeln gegen eine Armee mit Schwertern durchzusetzen, so ist das wahrlich eine Tat die als "genial" bezeichnet werden kann. Egal ob du rot/gelb/schwarz/lilagestreift wärst.

Der letzte Absatz war bewußt übertrieben, bevor mir wieder etwas unterstellt wird...

Selbst Indianer als "Wilde" zu bezeichen finde ich nicht schlimm, WENN man sich aus der Sicht eines Weißen mit der entsprechende Erwartungen an einem typischen Lebenstil der Menschen orientiert. Für den normalweißen Bürger war es klar, dass er gefälligst sesshaft werden sollte, in größeren Siedlungen zu leben und einer höheren Instanz gehorchen zu habe. Sicher lässt sich dies noch weiter ergänzen (Vorstellung von Ehe, Familie, Freizeitunterhaltung etc.)

Das die Indianer einen anderen Lebenstil prägten, naturverbundener und freier, mag sie aus der Sicht eines eines zeitgenössischen Weißen als "Wild" -> andersartig, unzivilisiert erscheinen.

Nur hat in diesen Thread außer dir, keiner die Indianer als "Wild" oder Mensch zweiter Klasse tituliert, schließlich sind Worte wie "Wild" "Barbar" heutzutage negativ belastet und finden keine Anwendung.

Edit/Off topic:
Ich sehe mir gerade zum ersten mal das "tolle Wertungssystem an":

"wer miz rechtlichen Schritten droht, hat in einer demokratischen Diskussionskultur nichts zu suchen"

Wtf? Wo habe ich jemanden mit rechtlichen Schritten gedroht? Naja, wenns glücklich macht...


Wenn eine Streitmacht von "erfahrungsgemäß militärisch undisziplinierten, und abergläubischen Indianern gegen eine militärisch ausgebildete, hochtechnologisierte Truppe gewinnt, der man keine Dummheit attestieren kann, dann muss deren Anführer ein Genie gewesen sein, wenn Zufall und Glück ausscheiden.

Das ist doch genau das, was als "militärautistisches Geschichtsbild kritisiert wird, und zwar, wie ich finde, zu Recht, weil es Geschichte auf eine Abfolge militärischer Ereignisse reduziert und sich dieses Geschichtsbild als anfällig für Heldenverehrung und Personenkult zeigt- nach dem Motto "Geschichte wird von großen Männern und Genies gestaltet.

Das mag zu Zeiten von Heinrich Treitschke oder Leopold von Ranke eine Communis Opinio eines Teils der Geschichtswissenschaft gewesen sein, die aber mittlerweile antiquiert ist. Bert Brecht hat ein solches Geschichtsbild schon vor über 50 Jahren ironisch aufs Korn genommen.

"Wer baute das siebentorige Theben? In den Geschichtsbüchern stehen die Namen von Königen.
Haben die Könige die Felsbrocken herbeigetragen?
Und das mehrmals zerstörte Babylon- wer baute es soviele Male wieder auf?
In welchen Häusern des goldstrahlenden Lima wohnten die Bauleute?
Wohin gingen an dem Abend als die Chinesische Mauer fertig war die Maurer?
Das Große Rom ist voller Triumphbögen- wer baute sie? Über wen triumphierten die Caesaren?
Hatte das vielbesungene Byzanz nur Paläste für seine Bewohner?
Selbst in dem sagenhaften Atlantis brüllten in der Nacht, als das Meer es verschlang die Ersaufenden nach ihren Sklaven.
Der junge Alexander eroberte Indien- er allein?
Caesar schlug die Gallier, hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?
Philipp von Spanien weinte, als seine Flotte unterging- weinte sonst niemand?
Friedrich II. siegte im Siebenjährigen Krieg- wer siegte außer ihm?
Jede Seite ein Sieg- wer kochte den Siegesschmaus?
Alle zehn Jahre ein großer Mann, wer bezahlte die Spesen?
Soviele Berichte soviele Fragen.

Bert Brecht Fragen eines lesenden Arbeiters.
 
Auch wenn Brecht nicht ganz Unrecht hat, so sind z.B. die Dog Soldiers der Cheyennes nur eine von vielen Militärgesellschaften, die es bei den Ethnien Nordamerikas gab.

Wenn man nun wegen gewisser Vorbehalte, manche Worte gar nicht erst erwähnen darf, macht dies wohl jede weitere Diskussion über solche Militärgesellschaften überflüssig.
 
Das ist doch genau das, was als "militärautistisches Geschichtsbild kritisiert wird, und zwar, wie ich finde, zu Recht, weil es Geschichte auf eine Abfolge militärischer Ereignisse reduziert und sich dieses Geschichtsbild als anfällig für Heldenverehrung und Personenkult zeigt- nach dem Motto "Geschichte wird von großen Männern und Genies gestaltet.

Vielen Dank für die prägnante und pointierte Sichtweise. :winke:

@El-Mocho: Dein beleidigtes Resümee macht deutlich, dass Du den kritischen Impuls, der auch hinter den Aussagen von Scorpio steht, nicht wirklich aufgreifen willst. Eine verschenkte Chance.

Es ist schlichtweg die Frage, wie wird Geschichte angemessen rekonstruiert. Und eine Darstellung von Geschichte als aufeinanderfolge von Schlachten, wie oben bei Scorpio beschrieben, ist nicht angemessen und wird auch so nicht als akademisches Fach gelehrt.

Deswegen wird es immer Leute im Forum geben, die einer reduktionistischen Sicht auf geschichtliche Ereignisse widersprechen und mehrdimensional versuchen zu argumentieren.

Und das nicht nur, weil es die Historiographie einseitig in ihre Dienste stellt, sondern die Darstellung auch anfällig wird für klischeehafte Weltbilder, wie beispielsweise über "Wilde".

In diesem Kontext gibt es ein anderes Beispiel, die Auswirkungen von "Waterloo", das offensichtlich ähnlich reduktionistisch von einem neuen User diskutiert werden sollten oder wollten (vgl. Link).

Und in dem Moment, an dem die Auswirkungen von "Waterloo" ernsthaft diskutiert werden sollten, das Interesse schlagartig nachließ.

http://www.geschichtsforum.de/f16/auswirkungen-von-waterloo-51300/#post753915

Deswegen ist es weiterhin mehr als notwendig, wenn sich kompetente User im Forum gegen eine reduktionistische und somit nicht angemessene Sicht auf historische Ereignisse und Akteure mit ihren Darstellungen wenden. Auch wenn das nicht selten unbequem ist und für die betreffenden meistens mit nicht unerheblichen Zeitaufwand verbunden.

Und genau so interpretiere ich das Anliegen von Ingeborg, das einem historischen Akteur den Respekt zollt, den er verdient.
 
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