Custers Last Stand

Was jetzt von den Nachfahren akzeptiert wird, ist doch nicht so interessant, es geht doch um die historische Wahrheit, ich bezeichne doch auch Karl nicht als Sachenschlächter, weil er mein Volk versklavt hat, unsere Religion vernichtet hat und unsere Kultur zerstört hat. Mag sein, aber das ist komplizierter, aber auch nicht wesentlich.
Inwieweit Polemik weiterhilft, wäre eine gänzlich andere Diskussion.

Zum Thema Kriegslager. Es lagen da nicht nur die Sioux, sondern m.W. auch die Cheyenne und die Arapaho.
Wie ich bereits oben schrieb jeweils die nördlichen Gruppen der Cheyenne und Arapahoe, die mit den Lakota verbündet waren. Die südlichen Gruppen der Cheyenne und Arapahoe waren dagegen zb mit den Kiowa verbündet.

Wir wissen - soviel zu Thema "Indianer" - dass z.B die Cheyenne zur Algonkin Sprachgruppe gehören, die Sioux nicht. Die Cheyenne verfügten über Kriegerverbünde z.B. über die gefürchteten Hundesoldaten.
Tsistsistas (Cheyenne) gehören zur Algonkin-Sprachfamilie, ebenso die Arapahoe. Die Lakota sowie deren engere Verwandte, die Dakota und Nakoda, gehören zb lt Clark Wissler: Indians of the United States, zur Hokan-Siouan-Familie, wie auch Mandan, Hidatsa, Crow, Winnebago, Iowa, Osage, Ponca etc; auch im Areal Südosten gibt es einige Völker (zb Monacan, Catawba).
Kriegerbünde gab es nicht nur bei den Cheyenne, sondern zb auch bei den Lakota (zb Tokala =Füchse, Cante Tinza = Tapfere Herzen). Bünde waren bei den nations weit verbreitet; es ist auch eher von Altersbünden zu sprechen, da die Bünde meist unterschiedliche Altersgruppen ansprachen, vom Kindesalter bis zu elders. Ebenso gab es Frauenbünde.

Die sogen Kriegerbünde waren ebenso für die Einhaltung der Ordnung bei Kollektivjagden zuständig; üblicherweise wurde einem Bund jedes Jahr die Aufgabe offiziell übertragen. Sie konnten Zuwiderhandelnde (die zb zu früh schossen oder vor der Kollektivjagd loszogen) bestrafen, in dem sie zb den Bogen des Betreffenden zerbrachen und ihn nach Hause schickten. Ebenso waren diese akicita-Bünde oft auch für die Ordnung im Sommerlager verantwortlich, also eine Art Lagerpolizei. Auch hierfür wurde jeweils zu Beginn des gemeinsamen Sommerlagers ein Bund von der zivilen Entscheidungsstruktur ausgewählt.

Ebenso wissen wir, daß sowohl Lakota wie auch Cheyenne, Arapahoe, Crow, die Siksika-Konföderation, Teile der Cree, Ojibway, Shoshoni erst nach Erwerb von Pferden in ausreichender Anzahl die Besiedelung der Plains möglich wurde, die vorher keine ganzjährige Besiedlung aufwies. Es bildete sich ein neues Kulturareal aus, dem die nations sich anpaßten, mit hoher Mobilität, relativ hoher Abhängigkeit von der Jagd auf Büffel, aber auch veränderten sozialen Strukturen.

Es gab auch nach indianischer Überleferung einen (mehrere) Kriegshäuptlinge,
Bei den meisten nations hatten Anführer von Kriegszügen keine Häuptlingswürde. Als Häuptling in dem Sinne sind lediglich die in der Literatur teils so genannten 'Friedenshäuptlinge' zu betrachten, die im Konsensverfahren ernannt wurden. Sie konnten keine Anordnungen geben, sondern nur über ihr persönliches Ansehen, ihre Lebensführung als vorbildlich betrachtet werden und bei einigen nations auch aus dem Amt entfernt werden. Bei anderen wurden Häuptlinge, mit denen man allgemein nicht mehr einverstanden war, auch ignoriert, wenn sie zb so uneinsichtig waren und den Posten nicht selbst räumten.

Anführer von Kriegszügen hatten nur während entsprechender Unternehmungen Befehlsgewalt (die zivilen Häuptlinge dagegen gar keine); andererseits bestand für keinen Mann eine Verpflichtung, an einem Kriegszug teilzunehmen. Die Teilnahme war freiwillig und konnte nicht erzwungen werden; erklärte sich ein Teilnehmer jedoch bereit mitzukommen, unterstand er den Weisungen des Anführers. Lediglich wenn ein Anführer von Kriegszügen auch wegen anderer Fähigkeiten in hohem Ansehen stand und geachtet wurde, konnte er in Ratsversammlungen mehr als nur wie jeder andere auch seine Meinung zum Ausdruck bringen. Stand er zb wg seines Alters nicht mehr als Anführer von Kriegszügen zur Verfügung, bestand theoretisch die Möglichkeit, in die 'zivile' Entscheidungsstruktur aufgenommen zu werden (zb durch die Aufnahme in einen entsprechenden Bund älterer angesehener Männer, deren Ratschlag geschätzt wurde); dies war wie gesagt vom Ansehen der Person abhängig und in keiner Weise zwingend.

In einem Lager, das nicht nur aus mehreren Untergruppen der Lakota, sondern auch Cheyenne und Arapahoe bestand (die jeweils wiederum aus mehreren Dörfern bestanden), war es deshalb sowie aufgrund der dezentralen Organisation der nations nicht außergewöhnlich, mehrere Kriegsanführer anzutreffen, da üblicherweise jedes Dorf über mindestens einen Mann verfügte, der bereits Kriegszüge angeführt hatte.

überhaupt war man auf ein Gefecht eingestellt.
Das war 'man' in dem Zeitraum mehr oder weniger jederzeit, da im Sommer auch zb mit durchreisenden Weißen sowie anrückenden Goldsuchern und nicht zuletzt mit der US-Army zu rechnen war.

Es gibt das Augenzeugenberichte, das war kein friedliches Lager, man hatte sich Repetiergewehre besorgt, die an Feuerkraft der US Kavallerie überlegen waren. Das war auch Custer klar.
Ebenso klar war, daß nur eine Minorität mit diesen Repetiergewehren ausgerüstet war, die im übrigen häufig minderwertiger Qualität waren (zb Produktionsausschuß, fehlerhaft montierte Gewehre etc). Repetiergewehre waren für Indianer nur bedingt brauchbar, da sie hierfür auf regelmäßigen Nachschub an Munition angewiesen waren, der jedoch oft genug nicht gegeben war. Dies trifft mehr oder weniger auch auf die älteren Gewehrtypen zu, für die man aber eher selbst Kugeln herstellen konnte - sofern den Indianern nicht minderwertiges Pulver verkauft wurde, was auch keine Seltenheit war. Auch diese Umstände waren Custer bekannt, und nicht nur Custer. Das Argument der Bewaffnung mit Repetiergewehren wurde von interessierter Seite hochgeredet, sicherlich nicht ohne Hintergrund, von einigen gar zur Katastrophe gemacht, mit der die Notwendigkeit des militärischen Vorgehens begründet wurde.

Das war ein Feldzug. der generalstabsmäßig geplant wurde, warum, wenn es um friedliche lagernde Stämme ging? Das wäre unlogisch, warum hat Custer Scouts eingesetzt, unnötig, bei friedlichen "Indianern".
Die Logik hinkt trotzdem. Einzubeziehen in die Rechnung wäre ebenfalls der Umstand, daß einrückende Goldsucher etc gegen den gültigen Laramie Treaty verstießen, nach dem die Lakota sogar das Recht hatten, ins Gebiet eindringende Weiße zu entfernen. Trotzdem (und nach welcher Logik bitte?) ging die US-Army auf Befehl nicht etwa gegen die weißen Einwanderer vor, die in dem den Lakota zugesicherten Gebiet aber auch gar nichts verloren hatten, sondern gegen die Lakota.

Außerdem hatte es zuvor einen herben Prestigeverlust gerade gegen die Lakota gegeben, die im sogen Red Cloud War den Rückzug der Armee und weißer Siedler aus ihren Gebieten erkämpft hatten (zwei bereits erbaute Forts mußten aufgegeben werden und wurden von den Lakota niedergebrannt, nachdem die dort stationierten Einheiten abgerückt waren).

Im übrigen bleibe ich bei meiner Erklärung dazu, was ein Kriegslager ist und was nicht. Das Lager am Greasy Grass war keines, sondern ein Sommerlager, in dem über mögliche Kriegszüge kollektiv beschlossen werden sollte - neben dem üblichen Tagesgeschäft wie oben beschrieben.

Ist es so schwierig, sich mit der These anzufreunden, dass Custer einen (vielleicht berechtigten) Aufstand bekämpfte? Über die Berechtigung erlaube ich mir kein Urteil, vermutlich war der Aufstand berechtigt (so wie der meiner Vorfahren auch), aber Custer hatte seine Befehle.
Es gab keinen Aufstand. Vielmehr gab es berechtigte Bestrebungen der Lakota, der Cheyenne, der Arapahoe (sowie vieler anderer indianischer nations), ihre Gebiete zu behalten, ihren Lebensstil weiterzuführen, ihre Selbständigkeit zu behalten, über ihr Leben selbst zu bestimmen. Bereits der Begriff 'Aufstand' spricht den indianischen nations das Recht auf Selbstbestimmung ab, das einschränkende 'vielleicht' geht noch darüber hinaus. Wenn du dir kein Urteil über die Berechtigung 'erlaubst', schließt du dich dadurch kritiklos einer Sichtweise an, die davon ausgeht, es sei das allerbeste Recht der USA gewesen, den indianischen nations das Land abzunehmen und ihnen eine Lebensweise diktieren zu können. Nicht zuletzt steht das Nichterlauben eines Urteils nur hierzu dann deiner oben noch postulierten Aussage:
es geht doch um die historische Wahrheit
ein wenig entgegen. Zur Aussage, Custer habe seine Befehle gehabt, ließe sich ebenfalls einiges einwenden.


Das Buch ist zwar schon älter, aber dennoch empfehlenswert: Dee Brown, Bury My Heart At Wounded Knee; insbesondere zu den Themen Vertragstreue der US-Regierungen gegenüber den nations sowie Kriegführung (hier werden zb bezüglich des Massakers am Washita kritische zeitgenössische Stimmen zitiert, die es sehr wohl gab, und zwar nicht nur Benteen).
Weiterhin: James Wilson, Und die Erde wird weinen. Entgegen dem Titel kein new age, sondern vor allem interessant zur Thematik Umgang der US-Regierungen mit den nations, unterschiedliche Rechts/ Besitzauffassungen etc -- hierzu ebenfalls: Roger L. Nichols, Geschichte der Indianer in den Vereinigten Staaten und Kanada.
 
Bereits der Begriff 'Aufstand' spricht den indianischen nations das Recht auf Selbstbestimmung ab

Über diese Frage liese sich trefflich streiten. Es wird immer über "indian Nations" gesprochen, sie sind es meiner Meinung nach nicht im Sinne von Nationen nach europäischen Maßstäben.


Das war 'man' in dem Zeitraum mehr oder weniger jederzeit, da im Sommer auch zb mit durchreisenden Weißen sowie anrückenden Goldsuchern und nicht zuletzt mit der US-Army zu rechnen war.

Weil jemand durch indianisches Gebiet reist, mußte man ihn ja nicht gleich abschlachten.

Die Lakota waren den Weißen gegenüber (fast) immer feindlich eingestellt. Fraglich ob mit ihnen ein friedliches Zusammenleben möglich war.

Dee Brown, Bury My Heart At Wounded Knee

habe ich auch als dt. Ausgabe und mehrfach gelesen.
 
Über diese Frage liese sich trefflich streiten. Es wird immer über "indian Nations" gesprochen, sie sind es meiner Meinung nach nicht im Sinne von Nationen nach europäischen Maßstäben.


Nach der allgemeinen Definition von "Nation" sind es zweifellos Nationen.

Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen aus lat. natio „Geburt; Herkunft; Volk“) bezeichnet die Kategorisierung von Menschen in Gruppen und Kollektive über kulturelle Merkmale wie: Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche, Abstammung, u.ä. wie sie bei Ethnien anzutreffen sind. Diese gleichen sprachlichen und kulturellen Eigenschaften bzw. Merkmale werden dann als die nationalen Charaktere eines Volkes oder einer Volksgemeinschaft ausgemacht. Grundlegend entspricht dies der Nation als anthropologischem Konzept, welches sich in den Begriffen der Kulturnation oder ethnischen Nation widerspiegelt. Nation in diesem Sinne meint also keinen Staat [...]
Freilich wird manchmal auch der Staat als "Nation" bezeichnet, nach diesem (unscharfen) Sprachgebrauch kann sich eine Nation natürlich aus Mitgliedern unterschiedlicher Nationenen zusammensetzen...

Für einen politischen Zusammenschluss von Menschen, die keiner Abstammungsgemeinschaft zuzuordnen sind, reicht im Prinzip allein die Verwendung des Begriffes Staat aus. Die Bezeichnung als Nation wäre hier von der ursprünglichen Bedeutung als Abstammungsgemeinschaft her falsch. Trotzdem wird oftmals auch hier der Staat zusätzlich als Nation bezeichnet.
Nation ? Wikipedia
 
LOL, muss ich jetzt auch was sagen?
Wenn es mehr als ein Einzeiler wird...;)

Ich würde den Begriff "Aufstand" nicht überinterpretieren. Wenn sich, selbst ein inhaltlich vielleicht verkehrter Ausdruck etabliert hat, dann verwendet man ihn. "Aufstand" oder "Erhebung" finde ich von daher garnicht so verkehrt, meines Wissens spricht dies nichts ab. Wir sprechen auch vom Wendenaufstand etc.. Dabei waren die slawischen Völker/Stammesgruppen im heutigen Ostdeutschland ehedem auch eigenständig.
Der Begriff "Aufstand" spricht meines Wissens garnichts ab. Wir sprechen auch bei dem irischen Osteraufstand von 1916 von einem Aufstand (Easter Rising) z.B. als ein Beispiel aus neuerer Geschichte. Niemand wird wohl Irland den Nationenbegriff dennoch absprechen wollen und die Aufständischen traten zweifelsfrei für eine irische Nation ein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es nicht ein Problem unserer Zeit alle Dinge peniebel und sensiebel auf eine wohlgeeichte Goldwaage zu legen?

Für mich ist es ein Aufstand oder die Bezeichnung Indianerkrieg(e) passt auch. Auf jedenfall war es ein Konflikt der durch die Staatsorgane der USA bekämpft und (als Aufstand) niedergeschlagen wurde.


. Nation in diesem Sinne meint also keinen Staat

Dann sollen halt die Indianer eine Nation gewesen sein, ich meinte natürlich die Nation im Sinne von Staat. Staaten mit klar abgegrenzen Staatsgebieten waren es nicht, so wie wir es z.B. bei den Bundesländern kennen.
 
Ist es nicht ein Problem unserer Zeit alle Dinge peniebel und sensiebel auf eine wohlgeeichte Goldwaage zu legen?

Wohl kaum, schon Konfuzius bestand auf die "Richtigstellung der Begriffe".


Du hast den von Ingeborg verwendeten Ausdruck "nations" kritisiert, Ingeborg hat den von Dir verwendeten Ausdruck "Aufstand" kritisiert.

Ich würde keinen der beiden Ausdrücke kritisieren, allerdings sehe ich in dieser Diskussion, daß es nicht nur um Begriffe geht, sondern um unterschiedliche Ansichten.


Staaten mit klar abgegrenzen Staatsgebieten waren es nicht, so wie wir es z.B. bei den Bundesländern kennen.

In den Fällen, wo es vertraglich vereinbarte Grenzen gab, wäre ich mir da auch nicht so sicher.
 
Die Indianer gab es gar nicht. Es gab verschiedene Völker und unterschiedliche Kulturen. Einen Hopi mit einem Irokesen oder Beothuk bzw. Taino zu vergleichen ist ziemlich sinnlos. Die "Indianer" waren teilweise in sich heterogener als es Europa je war. Für die Verfolgungstheorie fehlt jeder Beleg. Es mag politisch korrekt sein, aber bitte mal Belege liefern, außer ein paar Befehlen aus dem 19. Jahrhundert, die sich herabwürdigend äußern. Nehmen wir zur Kenntnis, dass viele Irokesen als geachtete Kriegtsteilneilnehmer auf britischer Seite im Unabhängigkeitskrieg standen (nicht alle, manche kämpften auch auf US Seite). Einfach mal unter Joseph Brant bei wikipedia nachsehen.


Nachdem die Pilgrims 1620 irgendwo beim Plymouth landeten, waren es die Wampanogas und Pemaquid- Indianer, die ihnen geholfen haben zu überleben. Sie haben sie mit ihren eigenen Nahrungsmittelvorräten versorgt und brachten die Siedler so über den Winter. Sehr schnell kamen immer mehr Siedler aus Europa und sie wollten sehr schnell mehr Land.Schon 1662 wurden die Wampanogas vertrieben. Und so ging es im Prinzip weiter: Die Indianer sind dann immer wieder nach einer gewissen Ruhepause vertrieben worden, um den Amerikanern aus verschiedenen Gründen, wie beispielsweise die Gier nach Gold, Platz zu machen.


Ein Beispiel für die unglaubliche Verachtung , den Hochmut und die unerhörte Arroganz der Amerikaner gegenüber den Indianern ist der General Allotment Act von 1887. Der General Allotment Act erkannte die Indianer nur dann als US-Staatsbürger an, wenn sie Land, erwarben und Kleinbauern nach Art der US-Amerikaner wurden. Ihre Sprache und ihre Religion wurden verboten. Die Indianer sollten Land erwerben, ihr Land, welches ihnen die US-Amerikaner zuvor auf unrechtmäßige Art und Weise abgenommen haben.
 
Miles Keogh schrieb:
Es wird immer über "indian Nations" gesprochen, sie sind es meiner Meinung nach nicht im Sinne von Nationen nach europäischen Maßstäben.
Die Ethnien bezeichne(te)n sich selbst als nations. Historisch gesehen war die Zugehörigkeit eher flexibel: der nation gehörte an, wer sich sprachlich und kulturell integrierte und somit dazugehörte. Angesichts der von den meisten nations praktizierten Adoptionen, bei denen häufig die Adoptanten den Platz verstorbener Familienangehöriger einnahmen sowie auch gerade der Praxis der exogamen Heiraten war diese Regelung auch sehr pragmatisch.

Weil jemand durch indianisches Gebiet reist, mußte man ihn ja nicht gleich abschlachten.
Wir sprechen hier, wie dir vermutlich bekannt ist, nicht über ein paar Reisende hier und da, sondern von durchaus zahlreichen Auswanderertrecks, die im Sommer durchzogen und dabei ihrerseits auf alles schossen, was nach Indianer aussah, zusätzlich das Wild vergrämten, wo sie es nicht selbst schossen. Wir sprechen ebenfalls über Büffeljäger, die viele Tiere abschossen, lediglich die Häute und Zungen entfernten und den Rest zum Verrotten liegenließen. Hier wurde die Lebensgrundlage der nations auf den Plains betroffen; dies war ua politisch auch durchaus gewollt, da es auch in Washington klar war, daß man die Plains-Indianer erst in Reservationen bringen konnte, wenn sie 'in Freiheit' keine Chance mehr sahen, ihren Lebensunterhalt sicherzustellen.

Ebenfalls sprechen wir von zigtausenden von einströmenden Goldsuchern, die sich erst recht nicht um Besitzansprüche indianischer nations scherten oder darum, daß ihr Eindringen in die Gebiete illegal war, sondern von der Regierung verlangten, sie von der Armee schützen zu lassen. Dies betrifft genauso Siedler, die teils einfach Land absteckten und sich wunderten, daß dies von den nations kritisch gesehen wurde (es gab jedoch auch Siedler, die selbst mit der betreffenden nation verhandelten, Land bekamen und es bearbeiteten - was nach Enteignung der nations häufig nicht anerkannt wurde). Ebenso sprechen wir über den Einmarsch von Armeeeinheiten, die befestigte Forts errichteten, in Gebieten, die ihnen nicht gehörten.

Nicht zu vergessen auch die ausgesetzten Skalpprämien, für die Weiße bei Vorlage festgelegte Geldbeträge erhielten, je nachdem ob es sich bei den getöteten Individuen um indianische Männer, Frauen oder Kinder handelte.

Nicht zuletzt sprechen wir von den ökonomischen Interessen zb der Bahnbaugesellschaften, die Schienenwege verlegen wollten - mit einer großen Zahl von Arbeitern, die zumeist von angeheuertern Jägern mit Büffelfleisch verproviantiert wurden, wodurch die Zahl der für Nahrung, Kleidung und Behausung zur Verfügung stehenden Büffel sich für die Indianer auf den Plains nochmals verringerte.

Historisch betrachtet liegt über Jahrhunderte hinweg zuerst von den Kolonialmächten, später von den USA die Haltung vor, daß man auf weißer Seite schlicht Besitzansprüche der indianischen nations als nicht gegeben ansah, und für noch selbstverständlicher hielt man, daß die nations sofort nachgeben mußten, wenn und sowie man selbst Ansprüche auf Gebiete erhob. Zwar bemühte man sich auch, einen legalen Anschein zu wahren und strebte Abtretungsverträge an (in etlichen Fällen im nachhinein), behandelte also einerseits die nations wie selbständige Einheiten (oder auch: Staatswesen), jedoch bestand für die nations in keiner Weise eine Entscheidungsfreiheit in dem Sinne, als ein Nein zu Gebietsforderungen akzeptiert worden wäre. Im Gegenteil betrachtete man die schlichte Weigerung, (weitere) Gebiete abzutreten, bereits als Kriegserklärung.

Da du in einem Beitrag gestern den Begriff historische Wahrheit herangezogen hast: es ist dann jedoch ungünstig, sich dem Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts anzuschließen und genau dann von 'Abschlachten' zu sprechen, wenn es um von Indianern getötete Weiße geht, um im umgekehrten Fall von Strafaktion zu sprechen. Auch wenn diese Sichtweise im 19. Jahrhundert und davor auf weißer Seite gängig war, darf man dies heute als ua von Doppelmoral geprägt erkennen.

Die Lakota waren den Weißen gegenüber (fast) immer feindlich
eingestellt. Fraglich ob mit ihnen ein friedliches Zusammenleben möglich war.
Die angebliche Feindseligkeit der Lakota ging zb auf die gerade oben beschriebenen Umstände zurück. Ein friedliches Zusammenleben ist schon dann unmöglich, wenn eine Seite darauf besteht, das Land der anderen in die Hand zu bekommen; es ist also fraglich, ob für die Lakota und andere nations ein friedliches Zusammenleben mit den USA möglich war.

Ist es nicht ein Problem unserer Zeit alle Dinge peniebel und sensiebel auf eine wohlgeeichte Goldwaage zu legen?
Es geht dabei nicht so sehr um penible oder gar sensible Begriffserörterung, sondern hinter den angewendeten Begriffen steht eine entsprechende Einstellung, auf die der Einsatz einer bestimmten Begrifflichkit gründet. Im übrigen ist es durchaus statthaft, von heutiger Warte aus Handlungen in der Vergangenheit als falsch zu erkennen und dies auf dem Hintergrund heutiger Erkenntnis auch zu benennen. Dadurch ist zwar noch in keiner Weise begangenes Unrecht wiedergutgemacht; jedoch geht es noch weniger an, in der Vergangenheit angewendete Begrifflichkeiten zu übernehmen und auf deren unumstößlicher Richtigkeit zu beharren.

Dann sollen halt die Indianer eine Nation gewesen sein, ich meinte natürlich die Nation im Sinne von Staat. Staaten mit klar abgegrenzen Staatsgebieten waren es nicht, so wie wir es z.B. bei den Bundesländern kennen.
'Die Indianer' waren allerdings nicht 'eine Nation', sondern es gab und gibt deren viele.

Sofern du die Frage darauf eingrenzt, daß schriftliche Unterlagen, Vereinbarungen etc. über Gebiete und Grenzen oder Katasterämter existierten, dann selbstverständlich nicht. Es gab jedoch vertragliche Regelungen zwischen den nations, die mündlich vereinbart wurden (und auch nach heutigem Recht hat ein mündlich vereinbarter Vertrag dieselbe Gültigkeit wie ein schriftlicher). Als Beispiel für einen solchen Vertrag verweise ich auf den Beitritt der Tuscarora zu den sogen Six Nations, die als Zuwanderer aus dem Süden der Konföderation beitraten und Land von diesen zur Verfügung gestellt bekamen. Klar abgegrenzt waren die Gebiete schon, auch ohne Katasteramt. Diese Grenzen wurden jedoch von weißer Seite nicht anerkannt (es kam auch vor, daß man sich von benachbarten nations Gebiete abtreten ließ, über die diese keine Verfügungsgewalt hatten) und nicht zur Kenntnis genommen. An der Ostküste wurden solche Verträge bei vielen nations in der Form von Wampumgürteln festgehalten, die die Vertragspartner aufbewahrten.
 
Ein Beispiel für die unglaubliche Verachtung , den Hochmut und die unerhörte Arroganz der Amerikaner gegenüber den Indianern ist der General Allotment Act von 1887. Der General Allotment Act erkannte die Indianer nur dann als US-Staatsbürger an, wenn sie Land, erwarben und Kleinbauern nach Art der US-Amerikaner wurden. Ihre Sprache und ihre Religion wurden verboten. Die Indianer sollten Land erwerben, ihr Land, welches ihnen die US-Amerikaner zuvor auf unrechtmäßige Art und Weise abgenommen haben.

Das ist leider so nicht zutreffend: die US-Staatsbürgerschaft erhielten Indianer erst 1924.

Der General Allotment Act sah auch nicht vor, den Indianern ihr Land zu verkaufen, sondern das noch vorhandene Reservationsland wurde den Familien zugeteilt. Jede Familie erhielt eine Parzelle, deren Größe sich nach der derzeitigen Zahl der Familienangehörigen richtete. Erfaßt wurde die Anzahl der Familienmitglieder zu einem bestimmten Stichtag; später geborene Kinder blieben für die zugeteilten Landflächen unberücksichtigt.

Das nach der Aufteilung als 'überschüssig' betrachtete Land verblieb zudem nicht in der Hand der nations oder der Reservationen, sondern fiel an die US-Regierung, die es wiederum an weiße Interessenten verkaufte. Es wurden auch keine Landflächen in Reserve gehalten für einen etwaigen Anstieg der Bevölkerung der jeweiligen nations, so daß die zugeteilten Landflächen bereits in der Folgegeneration in der Regel weiter unter den vorhandenen Erben aufgeteilt wurden. Hierdurch war abzusehen, daß die den Kleinfamilien zur Verfügung stehenden Landflächen schon bald keinen wirtschaftlich sinnvollen Farmbetrieb mehr möglich machten. Geradezu flankiert wurde dies durch die bereits oben erwähnten Maßgaben zur Ausbildung indianischer Kinder, die auf den Internatsschulen nur zu Handlangerdiensten auf weißen Farmen oder Handwerksbetrieben 'ausgebildet' wurden.

Dem lag die Vorstellung zugrunde, die indianischen Familien müßten den Wert des Landes schätzen lernen, und sei es dadurch, daß sie es zunächst auch aufgrund möglicher individueller Mißwirtschaft verlören, so daß sie sich anschließend nach Kräften bemühten, wieder Land zu erwerben. Allerdings kam es nicht in allen Fällen zum Notverkauf von Land durch einzelne Familien, da in etlichen Reservationen die US-Regierung als Treuhänder den Landbesitz behielt, so daß die Familien zwar Land zur Verfügung gestellt bekamen, dieses aber nicht besaßen und daher auch nicht veräußern konnten. Lediglich die Verpachtung war möglich; Ansprechpartner hierfür war in der Regel das Bureau of Indian Affairs BIA, das oftmals langfristige Pachtverträge (99 Jahre) zu minimalen Zahlungen an weiße Farmer abgab. Ebenso zuständig blieb das BIA für Pachtverträge mit US-Firmen zum Abbau von Rohstoffen auf Reservationsland; auch hier wurden oftmals geradezu symbolische Pachtzinszahlungen vereinbart (so galten die Osage in den 1960er/70er Jahren als eine der reichsten nations, da auf ihrer Reservation Öl gefördert wurde. Die Zahlungen des Ölkonzerns wurden vom BIA auf die Familien umgelegt; jede Familie verfügt in den 1960er Jahren über ein jährliches Einkommen von $ 7000 - die Armutsgrenze lag seinerzeit bei $ 8000 für eine vierköpfige Familie).

Der traditionell kollektive Landbesitz der nations wurde nicht anerkannt und sollte durch den General Allotment Act vollständig beseitigt werden. Grundlage der Ökonomie sollte nicht mehr das Dorf oder die nation sein, sondern die Kleinfamilie. Dies wurde nicht nur bei nations angewandt, die traditionell Landbau betrieben hatten, wenn auch wie gesagt in kollektiver Wirtschaftsweise, sondern auch bei denen, die ihren Lebensunterhalt durch Jagen/Fischen und Sammeln sichergestellt hatten. Darüber hinaus wurden den Kleinfamilien keinerlei Kredite oder Hilfen beim Hausbau, beim Erwerb von Produktionsmitteln, Saatgut etc zur Verfügung gestellt.

Eines der Ziele, die von politischer Seite durchaus mit dem General Allotment Act verbunden wurden, war das Aufbrechen traditioneller Stammesstrukturen, die auf den Reservationen teils noch recht intakt geblieben waren. Insbesondere die Plainsnations, die nach wie vor auf den Reservationen in Dörfern zusammenwohnten, sollten nun auf den zugeteilten Parzellen familienweise leben, wovon man sich erhoffte, sie durch die räumliche Isolierung zu 'zähmen' und weniger 'widerspenstig' zu machen.

Erst mit dem New Deal in den 1930er Jahren kam es zu Versuchen, das unter dem General Allotment Act verkaufte Reservationsland wieder zurückzukaufen; der Erfolg war jedoch recht mäßig.
 
Dankeschön für die Richtigstellung und die ergänzenden Ausführungen.:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Möchte mich auch für die Beiträge bedanken, liebe Ingeborg, das war sehr interessant! :friends:

Die Vernichtung gerade der Plainskulturen hat für mich dieser Tage einen noch bitteren Beigeschmack erfahren, als ich las, daß die dortige Bevölkerung, also die Nachfahren der kolonialen Siedler, nunmehr durch Abwanderung im Rückgang begriffen sei. :S

Entschuldigt bitte diesen "aktuellen Bezug", den konnte ich mir an dieser Stelle einfach nicht verkneifen... :schau:
 
Die Vernichtung gerade der Plainskulturen hat für mich dieser Tage einen noch bitteren Beigeschmack erfahren, als ich las, daß die dortige Bevölkerung, also die Nachfahren der kolonialen Siedler, nunmehr durch Abwanderung im Rückgang begriffen sei. :S

Entschuldigt bitte diesen "aktuellen Bezug", den konnte ich mir an dieser Stelle einfach nicht verkneifen... :schau:

Auch wenn es ein aktueller Bezug ist, finde ich ihn nicht wirklich deplaziert. Es ist richtig, daß die weiße Bevölkerung in den Staaten North und South Dakota seit einigen Jahren abnimmt, so daß der prozentuale Anteil der indianischen Bevölkerung in diesen Staaten ansteigt; mittlerweile soll es wohl noch weitere Staaten betreffen.

Der Grund dafür liegt in der Abwanderung weißer Einwohner in andere Staaten; viele Farmen werden aufgegeben, da sie nicht mehr wirtschaftlich sind bzw fallen wg Überschuldung der Farmer an die Gläubiger. Entgegen der früher verbreiteten Ansicht, die Plains warteten geradezu darauf, vom Pflug des weißen Farmers aufgebrochen zu werden, handelt es sich um eher wenig fruchtbare und sogar aride Böden, bei denen insbesondere Pflanzenzucht im großen Stil nur durch entsprechende Hilfsmittel (Bewässerung, Düngung) mittelfristig möglich war. Zudem entstand durch Pflanzenbau bzw intensive Bewässerung eine erhebliche Bodenerosion, die sich ebenfalls auf die Wirtschaftlichkeit der Farmen auswirkte.

Ganz OT :rotwerd: - wir haben bereits vor ein paar Jahren auf einer Mailingliste mit indianischen Freunden darüber gewitzelt, wann die in den Plains gelegenen Staaten wieder nur noch von indianischen Ethnien bewohnt werden :D
 
Über diese Frage liese sich trefflich streiten. Es wird immer über "indian Nations" gesprochen, sie sind es meiner Meinung nach nicht im Sinne von Nationen nach europäischen Maßstäben.




Weil jemand durch indianisches Gebiet reist, mußte man ihn ja nicht gleich abschlachten.
Wenn jemand in deine Wohnung uneingeladen eintritt und durchwühlt deine Schränke, bringt deinen Hund um, ißt deinen Kühlschrank leer, vergewaltigt deine Frau...schüttelst du ihm die Hand und bedankst dich???
 
Die Erkenntnis, daß die neu eingeführten Gebrauchsgegenstände durchaus nützlich sein konnten, kam aber nicht nur Einzelnen (wie man deiner Bemerkung entnehmen könnte).



Entgegen einem weit verbreiteten Bild war den meisten indianischen Völkern in Nordamerika der Landbau sehr wohl bekannt. Der Mais zb war durch Zucht soweit an die verschiedenen Klimazonen angepaßt, daß er bis zu den Haudenossaunee (Irokesen) angebaut wurde, also bis ins heutige Kanada hinein, außerdem im Südwesten in ariden Gebieten (künstliche Bewässerung, Trockenfeldbau). Im Gegenteil lernten die weißen Siedler Ackerbaumethoden von ihren indianischen Nachbarn, die Mais, Bohnen und Kürbis zusammen auf einem Feld anbauten (dies sorgt sowohl für Düngung wie für Schädlingsbekämpfung; außerdem können die Bohnen an den Maisstengeln ranken). Gerade der Mais wurde so intensiv gezüchtet, daß es für die verschiedenen Klimazonen jeweils eine Vielzahl von Maissorten gab (verschiedene Farben, Größen, Konsistenz der Körner etc). Mais, Bohnen und Kürbis wurden übrigens von vielen Völkern als 'die drei Schwestern' bezeichnet.

In Südamerika gab es regional verschiedene Pflanzen, die die Nahrungsgrundlage bild(et)en, so zb Maniok oder Kartoffeln. Gerade Kartoffeln waren ebenso intensiv gezüchtet worden wie der Mais; es gab hunderte von Sorten, die jeweils an unterschiedliche klimatische Bedingungen, Höhenlagen, Wasserbedarf, Bodenbeschaffenheit etc angepaßt waren; die Sorten hatten außerdem die verschiedensten Farben und Formen. Zusätzlich wurden Anbauflächen zwischen den Dörfern getauscht. Kam es in einer bestimmten Region, Höhenlage etc zu Mißernten, stand die Ernte auf den getauschten Feldern zur Verfügung.

In Nordamerika gibt es nur wenige Gebiete, in denen kein Pflanzenbau betrieben wurde: zb California (hier war das verfügbare Nahrungsangebot sehr groß), die Nordwestküste (Fischfang und Sammeln), das Great Basin sowie die Plains (die erst nach Erwerb von Pferden besiedelt wurden).
Im breitesten Sinne ebenfalls zum Anbau zu rechnen: im Gebiet der Großen Seen wurde wilder Reis (Manomin) von mehreren indianischen Völkern geerntet, aber auch in Seen ausgebracht, in denen er zuvor nicht wild wuchs.

Viehzucht in dem Sinne wurde zwar nicht betrieben; jedoch wurde die Waldlandschaft in Nordamerika entsprechend der Nutzung gepflegt: die Wälder hatten eher Parkcharakter, so daß dem Wild kein Unterholz zum Verstecken zur Verfügung stand (ohne Unterholz war auch die Waldbrandgefahr geringer). Es wurden gezielt Regionen/Bereiche geschaffen, in denen sich verschiedene Wildarten gerne aufhielten und wo sie genug Nahrung fanden, um in diesen Bereichen zu bleiben, so daß sie für die Jagd in erreichbarer Nähe blieben.
In Südamerika wurde zb das Meerschweinchen als Schlachttier gehalten, jedoch auch Lamas und Alpakas der Wolle wegen gezüchtet.

Durch Sammeln wurde die Nahrung weiter ergänzt. Die indianischen Völker in Nordamerika kannten mehrere hundert Nutzpflanzen, die zur Ernährung und zu medizinischen Zwecken eingesetzt wurden; von jedem einzelnen Volk wurden jeweils über 200 Pflanzen genutzt (leider erinnere ich mich gerade nicht, wo ich diese Angabe gelesen habe und muß daher erstmal den Beleg schuldig bleiben).
Meines erachtens nach reden wir über die Zeit der Custerschlacht. Soviel ich weiss gab es damals kaum noch indianische Völker die Ackerbau betrieben haben . Diese waren schon längst aus fruchtbaren Gebieten verdrängt oder bis auf wenige Überlebende deziemiert.
Wenn ich wirklich falsch liege , danke ich für jede Korrektur.
 
Wer auch nur ein bißchen Grundwissen über Indianer hat, das über den Konsum von Kinofilmen hinausgeht, dürfte wissen, daß die meisten Indianer Ackerbau betrieben. Den Anbau von Kartoffeln oder Mais haben ja nicht die Europäer erfunden...
Auch Viehzucht war den Indianern nicht unbekannt, freilich waren in Amerika vor Ankunft der Europäer nur wenige domestizierbare Tierarten heimisch.
Du solltest deine Winnetou-filme wegschmeißen.
Über Ahnung und wissen streite ich mich mit dir garantiert nicht. Auf Grund deiner obigen Bemerkung zeigt sich , wer keine Ahnung hat.

Mit freundlichen Grüßen:hmpf:
 
@Turgot
Die Indianer sollten Land erwerben, ihr Land, welches ihnen die US-Amerikaner zuvor auf unrechtmäßige Art und Weise abgenommen haben.
Auf unrechtmäßige Art und Weise abgenommen? Meinst Du damit die Inbesitznahme durch die USA mittels kriegerischer Handlungen?
Wenn ja, dann war dies jedenfalls nicht unrechtmäßig im eigentlichen Sinne.
Gehe ich recht in der Annahme, dass Du unrechtmäßig im Sinne von ungerecht, moralisch verwerflich meintest?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich habe hier ein leichtes Problem, es geht doch nicht in erster Linie um die Prärieindianer, sondern um Custers Last Stand. Könnte man die Debatte auf dieses Thema (auch militärgeschichtlich) konzentrieren. Natürlich ist der Hintergrund wichtig, daher geht ein Kompliment an Ingeborg, die das sehr zutreffend und verdienstvoll geschildert hat. Vor diesem Hintergrund (mit natürlich leicht unterschiedlichen Ansichten) wird diskutiert.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Meines erachtens nach reden wir über die Zeit der Custerschlacht. Soviel ich weiss gab es damals kaum noch indianische Völker die Ackerbau betrieben haben . Diese waren schon längst aus fruchtbaren Gebieten verdrängt oder bis auf wenige Überlebende deziemiert.
Wenn ich wirklich falsch liege , danke ich für jede Korrektur.

Wir reden über den Zeitraum sagen wir vom Laramie-Vertrag (1858) bis in die 1870er/80er Jahre.
Zwar lag die Aufmerksamkeit von Politik und Medien seinerzeit bei den nations, die gegen Eroberung und Landnahme den größten Widerstand leisteten, das heißt aber nicht, daß sonst keine Ethnien überlebt hätten.
Wie gesagt gab es bei den meisten nations Ackerbau und es sind auch nicht alle dieser nations fast in toto über die Klinge gesprungen: im heutigen Staat New York sowie auf kanadischer Seite gibt es Reservationen der Haudenossaunee, die auch in diesem in Frage stehenden Zeitraum Ackerbau betrieben. Entlang der Ostküste gibt es insgesamt nur wenige Reservationen. Die dort ursprünglich beheimateten Völker wurden teils in weiter westlich gelegene Regionen deportiert (wie zb die Cayuga bzw ein Teil der Cayuga, die zu den Six Nations gehören, nach Wisconsin; einige Seneca nach Oklahoma) oder wie die Kickapoo aus dem Gebiet südlich der Großen Seen in eine Reservation nach Texas.

Ebenso gibt es Völker, die durch Epidemien sowie Kriege erheblich dezimiert waren, deren Überlebende jedoch - teils in entlegenen, 'uninteressanten' Gebieten eine Nische fanden, in der sie relativ unbehelligt blieben, oder unter Verleugnung ihrer tatsächlichen Herkunft unter weißen Nachbarn lebten, die nicht wußten, daß es sich um (eine) indianische Familie(n) handelte. So gibt es heute zb in Virginia eine recht starke Bewegung mehrerer indianischer nations um Anerkennung durch die Bundesregierung; eine davon ist die ursprüngliche sogen Powhatan-Konföderation.
Andere ackerbautreibende Völker, wie zb die Lenni Lenape (Delaware), Shawnee, Miami, sind damals wie heute existent.

Andererseits gab es auch Fälle, in denen nations relativ lange intakt blieben wie zb die Cherokee oder die Creek. Die Cherokee wurden aus ihren Gebieten schließlich deportiert (der Trail of Tears, bei dem ein Viertel der Deportierten umkam), gerade weil sie Ackerbau und Viehzucht betrieben und die Böden dort nicht erst urbar gemacht werden mußten. Wie jedoch gerade am Beispiel der Cherokee ersichtlich ist, mußte die Deportation auf schlechte Böden nicht bedeuten, daß der Ackerbau aufgegeben wurde.

Weiterhin kam es vor, daß nations unter dem Einfluß weißer Kultur Wirtschaftsweisen änderten, wie zb die Navaho, die Obstplantagen anlegten; außerdem nahmen viele von ihnen die Schafzucht auf. Im selben Areal, also dem Südwesten, gab es außerdem noch zb Hopi, Zuni, Pueblo, Tohono O'odham (Papago), Havasupai, die auch im genannten Zeitraum Ackerbau betrieben und dies bis heute tun.

Ebenso die Ethnien aus dem Kulturareal Prärie (nicht zu verwechseln mit den Plains), die bereits in vorkolumbischer Zeit dort Ackerbau betrieben hatten, wie zb Mandan (heute nur noch wenige Überlebende), Hidatsa, Arikara, aber auch Pawnee, Ponca, Osage.

Wie gesagt, durch entsprechende Medienaufbereitung ist (nicht nur) heute das Bild des 'typischen' Indianers das der Plainsvölker, die jedoch insgesamt gesehen nur eine Minderheit waren, und diese Kulturen sind bereits aufgrund der Auswirkungen weißer Besiedlung und Verdrängung, was jedoch nicht heißt, daß die anderen spurlos verschwunden sind.
 
Ein letzes Wort der Kritik meinerseits am Hintergrund, dann halte ich insoweit die Klappe. Nochmal, Ingeborg betrachtet das ein wenig aus der UFO-Scihtweise, wir haben es auch bei Native Americans mit Menschen zu tun, nicht zuallererst mit Ethnien. Auch unter den Natives gab es Betrüger, Diebe, Mörder, Kinderschänder etc., es waren und sind eben Menschen. Meine Freundin (selbst teilweise Native) fasst sich angesichts der hier vorgenommenen Romatisierung teilweise nur an den Kopf. So einfach war das nicht, da die good guys und da die bad guys. Die gab es auf beiden Seiten. Auch Natives haben gehetzt, gemordet, skalpiert und vergewaltigt, dafür gibt es genügend Besipiele.

Letztlich ändert sich nichts am Gesamtbild, aber gerade in dieser Diskussion geht es um eine historische Person, nämlich Herrn Custer. Und da muss man sich schon die Frage gefallen lassen, warum Herr Sitting Bulll und Herr Crazy Horse (Nomen est Omen?) Frauen und Kinder aus einer Reservaton führten und dem sicheren Tod überantworteten. Fragen, die auch innerhalb der Native Community diskutiert werden und deren Beantwortung keineswegs einhellig ist. Es sind eben Menschen, Individuen und nicht Ethnien.
 
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