Custers Last Stand

Ermahnung

Lieber Henricus Grotus

In einer Diskussion kann man unterschiedlicher Meinung sein oder eine unterschiedlichen Wissenstand über ein Thema haben. Unterschiedliche Meinungen führen zu manchmal hitzigen Diskussionen, bei einem unterschiedlichen Wissenstand kann man vielleicht von einem Mitdiskutanten etwas lernen. Was ein schöner Nebeneffekt dieses Forums ist. Was aber überhaupt nicht gern gesehen wird, sind Beleidigungen gegenüber Mitglieder und diese Aussage

Auf Grund deiner obigen Bemerkung zeigt sich , wer keine Ahnung hat.

ist beleidigend und gehört nicht hierher. Wir bitten dich, solche Aussagen zu unterlassen. Sonst sind wir leider gezwungen eine offiziele Verwarnung auszusprechen. Dieses Mittel ergreifen wir nur ungern, wir bevorzugen eine ordenliche sachliche Diskussion.

Du kannst dir ja mal in der Zwischenzeit die Forenregeln durchlesen, darin heisset es

Forenregeln schrieb:
Beiträge, die darauf abzielen, Diskussionsteilnehmer zu demotivieren und/oder die sachliche Diskussion auf persönliche Streitigkeiten ablenken, sind zu unterlassen.

http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

Die Moderatoren
 
Nochmal, Ingeborg betrachtet das ein wenig aus der UFO-Scihtweise, wir haben es auch bei Native Americans mit Menschen zu tun, nicht zuallererst mit Ethnien. Auch unter den Natives gab es Betrüger, Diebe, Mörder, Kinderschänder etc., es waren und sind eben Menschen.

Was bitte wäre eine "UFO-Sichtweise"?
Um es mal deutlicher zu formulieren, als ich dies bisher getan habe: angesichts von Schilderungen, die teilweise eine Ethnozidrhetorik vergangener Jahrhunderte kritiklos aufgreifen, deren Richtigkeit einzig und allein auch heute noch behauptet wird, habe ich weitere Informationen entgegengesetzt. Dies ist keine Romantisierung. Wenn hier von einigen Mitdiskutanten jedoch schlichtweg die "Zivilisierung der Indianer" als schier unlösbare Aufgabe hingestellt und dies als Faktum dargeboten wird, ist das (neben weiteren Aussagen) eine Dämonisierung, der man dann im obigen Duktus entgegensetzen möchte: Es gab und gibt unter Indianern ebenso mitfühlende, dankbare, gütige, bescheidene, intelligente... etc Personen. Wenn zudem aus dem Verlauf der Diskussion sowie den Beiträgen deutlich wird, daß das Wissen um indigene Kulturen, Lebensweisen, soziale Strukturen teils Lücken aufweist, teils sich in Stereotypen erschöpft, sind entsprechende Informationen keine Romantisierung.

Daß es, nebenbei bemerkt, auf jedem Erdteil Menschen unterschiedlichsten Charakters gibt, ist ja nun eine Binsenweisheit und ich habe noch nie angenommen, es könne bei Indianern anders sein und werde mir einen solchen Standpunkt auch nie zu eigen machen. Ich habe in meinem Leben schon Armleuchter der verschiedensten Nationalitäten und Herkunft erlebt und nie nach Abkunft gezählt, vermute aber mal, die meisten werden schon Europäer bzw weiß gewesen sein.

Meine Freundin (selbst teilweise Native) fasst sich angesichts der hier vorgenommenen Romatisierung teilweise nur an den Kopf.
Ach ja? In Indian Country wären jetzt Erkundigungen nach der Familie, Freunden, Bekannten zu hören.

So einfach war das nicht, da die good guys und da die bad guys. Die gab es auf beiden Seiten. Auch Natives haben gehetzt, gemordet, skalpiert und vergewaltigt, dafür gibt es genügend Besipiele.
Es hat auch niemand behauptet, die indigene Bevölkerung habe nur aus good guys bestanden. Für die Behauptung, sie habe dagegen nur aus bad guys bestanden, finden sich im Verlauf der Diskussion genügend Belege. Ebenso für die Einstellung, der allerbeste aller guys sei selbstverständlich Custer gewesen. Dies ist ja nun keineswegs ein sakrosankter, über jegliche Kritik sowie Anmerkungen erhabener Standpunkt und man muß auf Informationen, die das Bild ein wenig vervollständigen, auch nicht unbedingt in der im Thread gezeigten Weise reagieren.

Und da muss man sich schon die Frage gefallen lassen, warum Herr Sitting Bulll und Herr Crazy Horse (Nomen est Omen?) Frauen und Kinder aus einer Reservaton führten und dem sicheren Tod überantworteten. Fragen, die auch innerhalb der Native Community diskutiert werden und deren Beantwortung keineswegs einhellig ist. Es sind eben Menschen, Individuen und nicht Ethnien.

Mit der Flucht eines Teils der Hunkpapa nach Kanada hat Custer - um den es, wie du anmahnst, hier geht - aber schon nichts mehr zu tun, aber um deine Frage zu beantworten: ich halte es für einleuchtend, daß Menschen aus Kriegssituationen flüchten, weil sie hoffen, anderen Ortes überleben zu können (auch meine Familie war dieser Annahme).
Auch mal als Info: Tatanka Iyotanke heißt in korrekter Übersetzung Sitzender Büffel. Bei Crazy Horse ist kein Omen im Nomen; er heißt Tashunka Witko, korrekt übersetzt Tollkühnes/Wagemutiges Pferd.

Sowohl Tashunka Witko wie auch Tatanka Iyotanke waren keine Häuptlinge. Selbst wenn sie dies gewesen wären, hätten sie keiner!! Person befehlen können, mitzugehen. Wer mitging, tat dies freiwillig und aus Überzeugung, wer nicht mitgehen wollte, blieb wo er war. (Nebenbei ist ein Teil der Oglala mit Tashunka Witko zwar vor, aber nicht aus der Reservation geflohen. Auch bei Tatanka Iyotanke und der nach Kanada geflohenen Gruppe bin ich mir relativ sicher, daß sie nicht aus der Reservation flüchteten.) Eben diese Fehlrezeption der Befugnisse, Möglichkeiten und der Rolle von Häuptlingen oder anderen Personen deutet nicht auf breitere Informationen über indigene Kulturen hin.

Im übrigen würde mich interessieren, in welchen Teilen von Indian Country diese Fragen kontrovers diskutiert werden (Forum? Mailingliste?) Ansonsten könntest du diese Frage ja vielleicht mal auf der ndn-aim-Liste zur Diskussion stellen.
 
Um es mal deutlicher zu formulieren, als ich dies bisher getan habe: angesichts von Schilderungen, die teilweise eine Ethnozidrhetorik vergangener Jahrhunderte kritiklos aufgreifen, deren Richtigkeit einzig und allein auch heute noch behauptet wird, habe ich weitere Informationen entgegengesetzt.

Wenn zudem aus dem Verlauf der Diskussion sowie den Beiträgen deutlich wird, daß das Wissen um indigene Kulturen, Lebensweisen, soziale Strukturen teils Lücken aufweist, teils sich in Stereotypen erschöpft, sind entsprechende Informationen keine Romantisierung.

Hochachtung vor deinem Fachwissen. Es sind Punkte (oben fett) dabei die ich so tief nicht wusste, weil sie mich nicht interessieren und ich sie mir deshalb nicht angelesen habe.

Wenn man die Besiedelung des nordamerikanischen Kontinents teilweise teilt, dann wird man wohl nicht (so sehr) die "Ethnozidrhetorik" kritisieren können. Es ging ja auch einzig um die Schlacht am LBH und nicht um die kulturellen und sozialen Strukturen der Prärieindianer.

Für einen Indianerhäuptling könnte ich mich wirklich mit aller Macht einsetzen, Chief Joseph. Dieser friedliebende Mann hätte eine bessere Behandlung verdient gehabt. Dies sei auch mal gesagt, ansonsten bin ich nicht so sehr auf Seiten der Indianer.

Man könnte noch mehr schreiben aber ich habe wirklich keine Lust hier "Romane" zu schreiben.
 
Was bitte wäre eine "UFO-Sichtweise"?
Um es mal deutlicher zu formulieren, als ich dies bisher getan habe: angesichts von Schilderungen, die teilweise eine Ethnozidrhetorik vergangener Jahrhunderte kritiklos aufgreifen, deren Richtigkeit einzig und allein auch heute noch behauptet wird, habe ich weitere Informationen entgegengesetzt. Dies ist keine Romantisierung. Wenn hier von einigen Mitdiskutanten jedoch schlichtweg die "Zivilisierung der Indianer" als schier unlösbare Aufgabe hingestellt und dies als Faktum dargeboten wird, ist das (neben weiteren Aussagen) eine Dämonisierung, der man dann im obigen Duktus entgegensetzen möchte: Es gab und gibt unter Indianern ebenso mitfühlende, dankbare, gütige, bescheidene, intelligente... etc Personen. Wenn zudem aus dem Verlauf der Diskussion sowie den Beiträgen deutlich wird, daß das Wissen um indigene Kulturen, Lebensweisen, soziale Strukturen teils Lücken aufweist, teils sich in Stereotypen erschöpft, sind entsprechende Informationen keine Romantisierung.


Daß es, nebenbei bemerkt, auf jedem Erdteil Menschen unterschiedlichsten Charakters gibt, ist ja nun eine Binsenweisheit und ich habe noch nie angenommen, es könne bei Indianern anders sein und werde mir einen solchen Standpunkt auch nie zu eigen machen. Ich habe in meinem Leben schon Armleuchter der verschiedensten Nationalitäten und Herkunft erlebt und nie nach Abkunft gezählt, vermute aber mal, die meisten werden schon Europäer bzw weiß gewesen sein.


Ach ja? In Indian Country wären jetzt Erkundigungen nach der Familie, Freunden, Bekannten zu hören.


Es hat auch niemand behauptet, die indigene Bevölkerung habe nur aus good guys bestanden. Für die Behauptung, sie habe dagegen nur aus bad guys bestanden, finden sich im Verlauf der Diskussion genügend Belege. Ebenso für die Einstellung, der allerbeste aller guys sei selbstverständlich Custer gewesen. Dies ist ja nun keineswegs ein sakrosankter, über jegliche Kritik sowie Anmerkungen erhabener Standpunkt und man muß auf Informationen, die das Bild ein wenig vervollständigen, auch nicht unbedingt in der im Thread gezeigten Weise reagieren.



Mit der Flucht eines Teils der Hunkpapa nach Kanada hat Custer - um den es, wie du anmahnst, hier geht - aber schon nichts mehr zu tun, aber um deine Frage zu beantworten: ich halte es für einleuchtend, daß Menschen aus Kriegssituationen flüchten, weil sie hoffen, anderen Ortes überleben zu können (auch meine Familie war dieser Annahme).
Auch mal als Info: Tatanka Iyotanke heißt in korrekter Übersetzung Sitzender Büffel. Bei Crazy Horse ist kein Omen im Nomen; er heißt Tashunka Witko, korrekt übersetzt Tollkühnes/Wagemutiges Pferd.

Sowohl Tashunka Witko wie auch Tatanka Iyotanke waren keine Häuptlinge. Selbst wenn sie dies gewesen wären, hätten sie keiner!! Person befehlen können, mitzugehen. Wer mitging, tat dies freiwillig und aus Überzeugung, wer nicht mitgehen wollte, blieb wo er war. (Nebenbei ist ein Teil der Oglala mit Tashunka Witko zwar vor, aber nicht aus der Reservation geflohen. Auch bei Tatanka Iyotanke und der nach Kanada geflohenen Gruppe bin ich mir relativ sicher, daß sie nicht aus der Reservation flüchteten.) Eben diese Fehlrezeption der Befugnisse, Möglichkeiten und der Rolle von Häuptlingen oder anderen Personen deutet nicht auf breitere Informationen über indigene Kulturen hin.

Im übrigen würde mich interessieren, in welchen Teilen von Indian Country diese Fragen kontrovers diskutiert werden (Forum? Mailingliste?) Ansonsten könntest du diese Frage ja vielleicht mal auf der ndn-aim-Liste zur Diskussion stellen.

Wir sind uns da einig, Mythen sollte man vermeiden. Nehmen wir das "Massaker" von Washita. Warum töteten Krieger aus Black Kettles Dorf nach Abschluss einen Friedensvertrages mehr als hundert Zivilisten (Männer, Frauen und Kinder) unter den Siedlern, führten Massenvergewaltigungen durch und nahmen Geiseln? Diese waren anwesend als Custer das Dorf angriff, bedauerlicherweise starben auch sie, skalpiert und grausig zugerichtet. Dieser Krieg wurde von beiden Seiten mit unfeinen Methoden geführt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wenn man die Besiedelung des nordamerikanischen Kontinents teilweise teilt, dann wird man wohl nicht (so sehr) die "Ethnozidrhetorik" kritisieren können. Es ging ja auch einzig um die Schlacht am LBH und nicht um die kulturellen und sozialen Strukturen der Prärieindianer.

(NB: Plains, bitte - Prärie ist ein anderes Kulturareal.)
Ohne diese Informationen wird man jedoch zu falschen Schlüssen kommen (müssen); ich verweise nochmals auf die Einschätzung 'eindeutiges Kriegslager, weil mehrere Kriegshäuptlinge anwesend' und meine Erläuterungen dazu.

Die weitgehende Übertragung europäischer Strukturen auf indigene Ethnien war außerdem ein wichtiger Punkt, der das Verständnis für Abläufe, Ereignisse, Handlungsweisen *bei den Europäern bzw Amerikanern* sehr beeinflußt hat bzw diesem geradezu entgegenstand. Nicht nur war es lange üblich, die Häuptlinge indigener Ethnien als 'König' zu bezeichnen, es wurde ihnen auch eine entsprechende Machtfülle unterstellt wie sie europäischen Königen zu eigen war. Nichts hätte jedoch falscher sein können.

Daß eben aufgrund der etablierten sozialen Strukturen (nicht nur bei den Plainsvölkern) die Schwierigkeit bestand, daß Häuptlinge in Verhandlungen über Gebietsabtretungen keine Entscheidung vor Ort treffen konnten, sondern dies mit der Gesamtheit besprechen mußten, die danach im Konsens entschied, ist ein Faktum, das Verlauf und Ergebnis solcher Verhandlung entscheidend beeinflussen mußte. Ebenso die viel weitergehende persönliche Verantwortung und Entscheidungsfreiheit des Einzelnen bei vielen indigenen Ethnien, die sich jederzeit einem anderen Dorf, einer anderen Untergruppe anschließen konnten, wenn sie mit der 'politischen Linie' ihrer Anführer nicht (mehr) einverstanden waren, oder auch neue Dörfer/Untergruppen sich bilden konnten. Außerdem wurde nicht beachtet, daß die den Weißen natürlich in Kriegsfällen bekannten Anführer von Kriegszügen *nicht* befugt waren, Friedensschlüsse einzugehen, die für die gesamte Ethnie oder Konföderation bindend waren. Weiterhin gab es das Problem, das bewohnte Gebiete Kollektiveigentum waren, über das Einzelne in keinem Fall bezüglich einer Abtretung entscheiden konnten. Von weißer Seite wurde es lediglich als Hemmnis gesehen oder auch als Ausrede betrachtet, wenn bei Verhandlungen Häuptlinge nach Anhören von Forderungen einwendeten, sie müßten dies erst mit ihrer Gemeinschaft beraten.

Aufgrund dieser Umstände konnte es jederzeit geschehen, daß eine kleine Gruppe von Personen, die mit Friedensschlüssen, Verträgen etc nicht einverstanden war, sich abteilte und nicht an diese Abkommen gebunden fühlte. Oder Gruppen junger Männer zb auf Pferdediebstahl ausging, damit für weiße Begriffe Verträge verletzte. Im Fall von Vertragsverletzungen wurde übrigens auch nur selten differenziert, sondern kollektiv vorgegangen; es gab auch Fälle, in denen die von indianischer Seite zugesagte Bestrafung Schuldiger von weißer Seite nicht akzeptiert wurde. Ebenso mußte es zu Problemen führen, wenn Personen aus Kulturen, in denen die Versorgung Bedürftiger, Hungriger eine hohe soziale Pflicht war, sich zb einfach Rinder nahmen und schlachteten, weil sie Hunger hatten, was von weißer Seite natürlich als Diebstahl gewertet wurde. Von indianischer Sicht aus (da man ja auch häufig genug durch das Teilen von Vorräten etc europäischen Siedlern geholfen hatte) war es ein absolut asoziales Verhalten, Hungrige als Diebe zu brandmarken.

Wie gesagt, ohne Kenntnis bzw Zurkenntnisnehmen dieser Umstände landen wir schnell dabei, von den indianischen Völkern eine exakte Kopie 'weißer' Verhaltenscodices zu erwarten und zu einzufordern, nicht zuletzt mit Argumenten, die Haltungen und Einstellungen der Vergangenheit aufgreifen.

............

Zum Thema 'Gefangene' ist anzumerken, daß von weißer Seite generell jede nichtindianische Person, die bei den Indianern lebte, als Gefangener angesehen wurde. Aus damaliger Sicht hätte natürlicherweise jeder Weiße das Leben in der weißen Gesellschaft/Zivilisation vorziehen müssen. Insbesondere weißen Frauen, die überdies mit indianischen Männern verheiratet waren und Kinder hatten, wurde von weißer Seite der Gefangenenstatus zugeschrieben; andererseits galten diese Frauen der weißen Gesellschaft als 'beschädigt' durch den sexuellen Verkehr mit einem indianischen Mann und bei Rückkehr - ob erzwungen oder freiwillig - waren sie Parias mit weniger als zweifelhaftem Ruf, oft genug wurden sie als 'Freiwild' angesehen, von ihren Geburtsfamilien verstoßen oder unter Verschluß gehalten.

Ähnlich verhält es sich mit den immer wieder behaupteten Vergewaltigungen durch Indianer - es gab in vielen indigenen Ethnien ein soziales Tabu gegen Vergewaltigung und indianische Frauen genossen eine sexuelle Selbstbestimmung, die weißen Frauen in der damaligen Zeit überhaupt nicht zugestanden wurde. Inklusive eines Scheidungsrechts; die Scheidung wurde bei den Plainsethnien von der Frau dadurch vollzogen, daß sie die persönliche Habe (Kleidung, Waffen) des Mannes vor das tipi legte, das ihr gehörte. Die Frauen mußten sich um ihr Überleben auch ohne 'Ernährer' im tipi keine Sorgen machen, da es die Pflicht der Gemeinschaft war, diejenigen zu ernähren, die dies nicht selbst konnten; die Frau konnte auch zb durch Anfertigen von Bekleidung etc für andere eine Bezahlung in Form von Jagdbeute erhalten.
In vielen Fällen wurden daher zwar Vergewaltigungen behauptet, die jedoch nicht stattgefunden hatten. Interessanterweise gab es zb bei den Lakota die - wenn auch nicht häufig angewandte - Praxis, bei Kriegszügen *männliche* Angehörige anderer nations zu vergewaltigen -- das wiederum ist nun etwas, das in keinem Fall von einem weißen Mann anklagend erwähnt worden ist. Wozu wir uns alle was denken können.

Gefangene Frauen und Kinder wurden im Gegenteil in der Regel von indianischen Familien adoptiert, die Frauen konnten Heiratsanträge annehmen oder ablehnen. Bewacht wurden sie solange, bis sie anfingen, sich der Sprache ihrer neuen Umgebung zu bedienen, dies galt als Anzeichen, daß sie gewillt waren, sich zu integrieren.

Die Behauptung, es sei zu Vergewaltigungen, gar Massenvergewaltigungen gekommen, wurde im 19. Jahrhundert nicht nur in Einzelfällen geäußert, sondern war sozus Standardvorwurf, jedoch nicht, weil es diese gab. Dies nicht nur in Bezug auf Personen, die Indianern 'in die Hände gefallen' waren, sondern es wurde zb auch (schon vor dem 19. Jahrhundert) afrikanischen Sklaven unterstellt, daß sie zuvörderst darauf aus seien, weiße Frauen zu vergewaltigen (dies ging ja bis ins 20. Jahrhundert hinein, das das Gerücht einer Vergewaltigung durch einen Afro-Amerikaner Lynchpartien auslöste). Es ist eines der Instrumente, die der Rassismus einsetzte, um einerseits Empörung und Wut zu schüren und anderseits 'die Anderen' zu dämonisieren und ihnen menschliche Verhaltensweisen, menschlichen Status abzusprechen, womit ein Vorgehen gegen diese Anderen wiederum als zwingend erforderlich dargestellt werden sollte.
 
Ich denke mal nicht, das man auf jede Aussage nicht gleich mit einem wissenschaftlichen Aufsatz antworten muss.

Fest steht, dass auf beiden Seiten Fehler gemacht wurden, Custer am LBH einige gravierende Fehler gemacht hat und mit dem Leben bezahlt hat.

Ob Pferde - oder Rinderdiebe dies aus irgendwelchen ethnischen Motiven taten ist egal. Sie haben aus Sicht der Betroffenen gestohlen und die Aufgabe der Armee war es, dies abzustellen.

@Ingeborg, der Begriff Plains ist mir auch bekannt, der Begriff Prärie ist geläufiger, auch wenn er nicht ganz richtig ist.
 
"In the summer of 1868, after months of fragile peace (with raids between Kaw Indians and Cheyennes), white settlements in western Kansas, southeast Colorado, and northwest Texas were hit by raids from war parties of Southern Cheyenne, Arapaho, Kiowa, Comanche, Northern Cheyenne, Brulé and Oglala Lakota, and Pawnee warriors. Among these raids were those along the Solomon and Saline rivers in Kansas, commencing on August 10, 1868, during which at least 15 white settlers were killed, others wounded, and some women raped or taken captive.[5]"


Quelle: Englische wiki
Battle of Washita River - Wikipedia, the free encyclopedia

Da ist das Thema auch ausführlich diskutiert worden. In anderen Quellen findet man mehr als 15 Tote, steht ja auch at least. Und mit dem Tabu kann es so doll nicht gewesen sein. Aus irgendeinem Western "Indianer greifen nachts nie an, das verbietet ihre Religion", der Filmpartner antwortete "sehr regiliös sehen die nicht aus" Außerdem realtivieren sich die Opferzahlen, wenn man mal den Eintrag liest. Custer stilisierte sich vielleicht selbst als Indianerschlächter, er war es nicht, ein Angeber und Prahlhans war er aber.
 
ein Angeber und Prahlhans war er

Wenn man Arroganz mit Angeber gleichsetzt vielleicht, ein Prahlhans eher weniger. Er machte das was man heute gut verkaufen nennt. Er hatte ja, ob dies hier anerannt wird oder nicht, einiger Erfolge im Bürgerkrieg zu verzeichnen und auch im Indianerkrieg war er nicht so erfolglos wie es einige gern behaupten. Der Bekanntheitsgrad seiner Person, im Zusammenhang mit der Schlacht am Little Big Horn ,ist u.a. seiner Frau, "Buffalo Bill", General Phil Sheridan, diverse Zeitungen und Verlage.
 
Sicherlich hat er viele "Schlachten" bzw. ""Massaker", das stimmt beides nicht, es waren eben wohl kleine Gefechte hochstilisiert, ja der Mann bzw. seine Frau waren Marketingkünstler ihrer Zeit, wie auch Buffalo Bill. Vielleicht sollte man es so sehen, dass nach dem Ende des Bürgerkriegs auch die US Ökonomie anfing, sich auf heutiges Niveau zu entwickeln und damit auch die Grundlagen von Lobbyarbeit, Marketing und Public Relations. Custer war da geschickt (aber nicht allein), indem er diese Entwicklung ausnutzte.
 
Zu den Viehdiebstählen von Indianern ist freilich anzumerken, dass die vielfach dadurch provoziert waren, dass die Weißen die natürlichen Ressourcen oft mutwillig vernichtet hatten und nur minderwertige Nahrungsmittel in unzureichender Menge in die Reservationen lieferten.

Es wurde öffentlich Werbung dafür gemacht, Bisons zu schießen, "come to Buffaloland" hieß es. Sherman wollte das Ganze "stilvoll" aufziehen, indem er Sportsmänner und Jäger zur Bisonjagd einlud, wie ein russischer Großfürst, der Buffalo Bill als "Great white Hunter" engagierte. Buffalo Bill war allerdings als Fleischjäger für die Eisenbahn noch ein harmloseres Kaliber, als die Häutejäger, die den Bestand von ca. 40.000000 Bisons in Nordamerika bis zur Jahrhundertwende bis auf wenige Hundert dezimierten. Die Jäger erhielten aus Armeebeständen kostenlos Munition in jeder gewünschten Menge.

Das war durchaus ein rassistich motivierter Vernichtungsfeldzug, der die physische Auslöschung der "red niggers" billigend, wenn nicht sogar mutwillig in Kauf nahm. Sheridan prägte das Motto, dass nur ein toter Indianer ein guter Indianer ist"

Die Besiedelung des amerikanischen Westens hatte eines der grandiosesten Artensterben zur Folge.

Sitting Bull stellte daher durchaus nicht zu Unrecht die Folge, wer eigentlich die "Wilden" seien. Die Reservationen glichen in vieler Hinsicht durchaus dem, was in Gefangenlagern des Bürgerkrieges wie Andersonville Alltag war oder was die Briten im Burenkrieg "Konzentrationslager" nannten.


Custer mag durchaus ein gewisses intuitives Verständnis für die Probleme der Indianer gehabt haben, in seinen Handlungen unterschied er sich allerdings kaum von der Einstellung anderer Offiziere. Wir müssen uns auch immer vor Augen führen, dass diese Herren bereits einen fürchterlichen Krieg erlebt hatten, der eine unglaubliche Verwilderung der Kriegsgesetze und eine Brutalisierung mit sich brachte, die Geißelerschießungen und Morde an Zivilisten zur Normalität werden ließ. Shermans Soldateska hatte keine Gnade, kein Mitleid für Mitbürger und Mitchristen in Georgia gekannt, wie konnten die Gnade gegenüber Menschen kennen, die noch weit unter den "Niggern" rangierten. Quantrills Guerilla ließ einen Vorgeschmack aufkommen, von dem was zum Standard im Grenzkrieg gehörte.

Die Erfahrungen aus anderen Kriegen zeigen, dass das Töten zur Routine und Opfer zur Statistik werden. Das heißt nicht, dass alle Offiziere im Indianerkrieg Killer gewesen wären. Crook sagte einmal das tragischste an den Indianerkriegen sei, dass man gegen die ausrücken müsse, die eigentlich im Recht seien.

Ihre Befehle haben die Offiziere dennoch ausgeführt, und funktioniert wie man es von ihnen erwartete. Man tut einem Custer unrecht, wenn man ihn dämonisiert. Es war erwünscht, Indianer und Bisons zu töten, es war wirtschaftlich opportun und es war vor allem schön bequem, aber romantisch war es nicht, ebensowenig wie der Bürgerkrieg ein ritterlicher Krieg zwischen Gentlemen war.

In der Retrospektive wird allerdings alles glanzvoller, und wer liebt nicht einen guten, naiven, altmodischen Western, wo Gut und Böse nicht Gottes Vorurteile, sondern klar erkennbar sind.

Custer wurde geschmäht und gefeiert, verherrlicht und verdammt. Er war ein begabter Offizier, ein bunter Vogel, ein Meister der Selbstinszenierung, ein Mann der an die eigene Legende glaubte. Er war allerdings kein Genie, sein Untergang war der eine Donquichoterie, ein fataler militärischer Fehlschluss, aber am Ende ist er als Mediengeneral, als Legende, als ein Dämon, als ein Held in die Geschichte eingegangen, und das hätte ihn vermutlich mehr befriedigt, als wenn er am Little Bighorn gesiegt hätte und dann von den Lobbyisten und Bürokraten entzaubert worden wäre.

Custer war in meinen Augen eine Gallionsfigur, ein spleeniger Offizier und Gentleman, ein Bürgerkriegsheld und Idol, der mit seinen Eskapaden geradezu prädestiniert schien, Webung für den sauberen, heldenhaften Indianerkrieg zu machen, ebenso wie er den sauberen, heldenhaften Krieg gegen die "Rebs" verkörperte. Der industrialisierte Krieg brauchte individuelle Helden, und Custer war dieser Held.

Das war sein Erfolg und gleichzeitig seine Tragödie, daher wird er noch in 100 Jahren die Gemüter spalten, und die Vernichtung der Bisons wird vermutlich nach der Vernichtung Amazoniens auch nur noch eine Randnotiz der Geschichte sein.
 
Es ist erstaunlich, aber dieser fragwürdige Film lief erst kürzlich im TV.
Sein letztes Kommando

Die Besiedelung des amerikanischen Westens hatte eines der grandiosesten Artensterben zur Folge.
Das ist richtig, wenn es um die Besiedlung am Ende der Eiszeit durch Clovis-Jäger geht. Das meinte @Scorpio aber wohl nicht. Nordamerika verlor in den letzten 200 Jahren genau 6 Vogelarten, und zwar alle im Osten (Riesenalk, Wandertaube, Karolinasittich, Labradorente, Elfenbeinspecht, Gelbstirn-Waldsänger). Den Begriff "Artensterben" und die "Fastausrottung" der Bisons darf man nicht vermengen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist erstaunlich, aber dieser fragwürdige Film lief erst kürzlich im TV.
Sein letztes Kommando

Das ist richtig, wenn es um die Besiedlung am Ende der Eiszeit durch Clovis-Jäger geht. Das meinte @Scorpio aber wohl nicht. Nordamerika verlor in den letzten 200 Jahren genau 6 Vogelarten, und zwar alle im Osten (Riesenalk, Wandertaube, Karolinasittich, Labradorente, Elfenbeinspecht, Gelbstirn-Waldsänger). Den Begriff "Artensterben" und die "Fastausrottung" der Bisons darf man nicht vermengen.

Einen tollen Begriff habe ich kürzlich gelesen: Populationssenke!

Die Eroberung des Westens hat sich als Populationssenke für Bisons, Grizzlys, Wölfe und Pumas erwiesen- klingt herrlich sachlich und hintergründig!
 
Ich glaube, BB meint es nicht so kleinkariert :)

Wir müssen aber wohl eine menschenleere von einer menschenvollen Welt unterscheiden. Was wir heute und zukünftig haben werden, sind Reservate, wie etwa die Lüneburger Heide. Nachdem dort vor 10 Jahren alle Heidschnucken seuchenbedingt "gekeult" wurden gibt es nun wieder dank des Touristenverbands 4 (oder 7?) Herden samt Schäfern und Schäferinnen. Schließlich muss jemand die Baumsprößling abknabbern; Arbeitslose machen auch nicht alles...
Inszenierte Natur!

Und - @Scorpio - sehr guter Beitrag über Custers und seine Zeit!
 
Fest steht, dass auf beiden Seiten Fehler gemacht wurden, Custer am LBH einige gravierende Fehler gemacht hat und mit dem Leben bezahlt hat.

Ob Pferde - oder Rinderdiebe dies aus irgendwelchen ethnischen Motiven taten ist egal. Sie haben aus Sicht der Betroffenen gestohlen und die Aufgabe der Armee war es, dies abzustellen.

Ich finde es erschreckend, wie weit Meinungsfreiheit gehen kann, wenn es "nur" um Indianer geht. Sicher werde ich gleich als unsachlich gescholten, wenn ich jetzt versuche, durch Vergleiche zu zeigen, wie es mir beim Lesen von Teilen dieser Diskussion geht: Wie wäre es, wenn ähnlich nicht über Custer sondern über Heydrich gesprochen würde? 'Ja, sicher hat er Fehler gemacht, aber die Tschechen waren doch auch keine Musterknaben.'
O.k., der Vergleich hinkt, ein Volk zum Zweck der Landnahme gewaltsam zu unterwerfen, mittelfristig auszurotten, trifft genauer auf das zu, was seit Ende 1939 mit den Polen gemacht wurde. Dafür ist der Kult um Heydrich eher mit der Custer-Verehrung zu vergleichen.

Oder wie - ist das jetzt böse Polemik, wenn ich alles mal 10000 km und 65 Jahre näher gerückt habe? Ich meinerseits finde es schon traurig genug, daß sich Ingeborg (nachvollziehbarerweise) genötigt sieht, ausführlich und geduldig die Indianer als vollwertige Menschen darzustellen. Aber das wird dann noch "ganz wertfrei und nüchtern" als die übliche Romantisierung hingestellt. - Da blieb doch kein anderer Weg als meine Vergleiche... Hoffentlich hilft es wenigstens.
Oder sollte es objektive Gründe geben, den grundsätzlichen Hintergrund von "Custer's Last Stand" anders aufzufassen, als daß die US-Army (incl. Custer) der Aggressor war, während die Lakota etc. ihre eigene Heimat verteidigten? Oder daß dieser Umstand etwa unwesentlich für die Beurteilung wäre? - Vermutlich läge das jenseits meines Begriffsvermögens.

Übrigens fand ich unter Indianern durchaus objektive Anerkennung für Custer als Person. Das hängt mit der traditionellen Sicht des Krieges als eine Art Sport zusammen.

Die Klassifizierung von Ereignissen als "Schlacht" oder "Massaker" fand ich (1995 in S. Dakota) sehr aufschlußreich für das Geschichtsverständnis der weißen Amerikaner. Die Schlacht am LBH wurde oft als Massaker bezeichnet, das Massaker bei Wounded Knee 1890 dagegen fast immer als Schlacht. (Hoffentlich müssen wir uns jetzt nicht um elementare historische Fakten streiten...)

Weil auch der Vergleich mit den Sachsen und Karl dem Großen genannt wurde - dummerweise kriegen die Indianer immer wieder zu spüren, das ihre Unterwerfung kein Ereignis aus einer fernen Vergangenheit ist. Dabei fällt mir ein Liedtext von Buffy St.Marie ein (Soldier Blue), wo sie die Lage der Indianer mit der Deutschlands, also gewissermaßen ihre Situation mit unserer vergleicht: "Even when Germany fell through your hand, you left them their pride, you left them their land." (aus dem Gedächtnis zitiert)

Also, auf Gneisenaus Anfangsfrage: Custer war Held und Indianerschlächter.
(Die wenigsten berühmten Helden sind sympathische Menschen.)

Aber implizierte nicht schon diese Frage jene andere, ob die Unterwerfung (und damit teilweise Ausrottung) der Indianer ein löbliches Werk war?
 
Kann man diese Verträge irgendwo online finden, evtl. sogar übersetzt? Gesucht hab ich jetzt noch nicht, vielleicht weiß einer von euch das ja auch so. :)

Gibt es garantiert online, hab auch schon mal ne Landkarte gesehen, wo man versucht hat den jurischen Status der einzelnen Gebietsteile von USA und Kanada darzustellen. Wie sehr interessiert dich das? Kannst du Englisch? Dann google mal "Akwesasne Notes", da müßtest du reichlich Links zum Thema finden. - Mit nur deutsch wird das freilich schwieriger, aber auch da: googlen, z.B. "Akwesasne verträge" oder so.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es erschreckend, wie weit Meinungsfreiheit gehen kann, wenn es "nur" um Indianer geht.
Das ist ein sehr altes Problem. Ich finde, dass in diesem Thread sehr ausgewogen diskutiert wurde.

Historisch treffen wir immer wieder auf die Situation, dass Populationen verdrängt, ausgebeutet, versklavt, vernichtet wurden. Es gibt dafür keinerlei "Recht". Ein "Recht des Stärkeren" gibt es nicht, dies ist eben KEIN Recht.

Der "weiße Mann" hat sich in dieser Hinsicht seit 1500 nirgendwo in der Welt mit besonderem Ruhm bekleckert. Die Azteken vorher auch nicht, die Assyrer auch nicht; niemand eigentlich....

So, man muss wohl damit leben, dass seine Vorfahren in ihrer Gesamtheit ethische Schweine waren... Und nun?

Wiedergutmachung?
Entschuldigung?
Den alten Zustand wieder herstellen?

Wenn wir also über eine einzelne Person reden - oder sie sogar "bewerten" wollen - dann ist das Weltbild der damaligen Zeit immer zu beachten. Dazu legen wir noch (Charakter-)Maßstäbe an, die wir für "universell" halten:
Gut: freundlich, verständnisvoll, vergebend,....
Schlecht: brutal, grausam, nachtragend,....

Daraus schreibt man dann eine Biographie.
 
Ich finde es erschreckend, wie weit Meinungsfreiheit gehen kann, wenn es "nur" um Indianer geht. Sicher werde ich gleich als unsachlich gescholten, wenn ich jetzt versuche, durch Vergleiche zu zeigen, wie es mir beim Lesen von Teilen dieser Diskussion geht: Wie wäre es, wenn ähnlich nicht über Custer sondern über Heydrich gesprochen würde? 'Ja, sicher hat er Fehler gemacht, aber die Tschechen waren doch auch keine Musterknaben.'
O.k., der Vergleich hinkt, ein Volk zum Zweck der Landnahme gewaltsam zu unterwerfen, mittelfristig auszurotten, trifft genauer auf das zu, was seit Ende 1939 mit den Polen gemacht wurde. Dafür ist der Kult um Heydrich eher mit der Custer-Verehrung zu vergleichen.

Finde ich nicht. Heydrichs Rassismus macht meiner Meinung nach einen Unterschied.
Auch Polen ist als Beispiel ungeeignet, denn die Untermenschen sollten, und das waren Polen in ihrer Terminologie, nicht ausgerottet, sondern ausgebeutet werden.

Oder wie - ist das jetzt böse Polemik, wenn ich alles mal 10000 km und 65 Jahre näher gerückt habe?
Nein. Nur verfehlt.

Ich meinerseits finde es schon traurig genug, daß sich Ingeborg (nachvollziehbarerweise) genötigt sieht, ausführlich und geduldig die Indianer als vollwertige Menschen darzustellen.
Ich hatte nicht den Eindruck, als hätte das jemals in Frage gestanden.

Übrigens fand ich unter Indianern durchaus objektive Anerkennung für Custer als Person. Das hängt mit der traditionellen Sicht des Krieges als eine Art Sport zusammen.
Also dass Krieg bei den Indianern Volkssport wäre, habe ich noch nie gehört. Quelle?

Die Klassifizierung von Ereignissen als "Schlacht" oder "Massaker" fand ich (1995 in S. Dakota) sehr aufschlußreich für das Geschichtsverständnis der weißen Amerikaner. Die Schlacht am LBH wurde oft als Massaker bezeichnet, das Massaker bei Wounded Knee 1890 dagegen fast immer als Schlacht. (Hoffentlich müssen wir uns jetzt nicht um elementare historische Fakten streiten...)
Kann ich ebenfalls nicht bestätigen. Ich kenne das genau umgekehrt.
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Allerdings sind mir verschiedene Schlachten geläufig, deren Ausgang als einem Massaker gleich bewertet wird, wodurch es vielleicht zu Ungenauigkeiten in der Wortwahl kommt. Z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Dritter_Makedonisch-Römischer_Krieg#Die_Schlacht_bei_Pydna_168_v._Chr. wird nicht selten mit einem Massaker verglichen. Auch bei Cannae ist von massakrieren mitunter die Rede gewesen.

Weil auch der Vergleich mit den Sachsen und Karl dem Großen genannt wurde - dummerweise kriegen die Indianer immer wieder zu spüren, das ihre Unterwerfung kein Ereignis aus einer fernen Vergangenheit ist. Dabei fällt mir ein Liedtext von Buffy St.Marie ein (Soldier Blue), wo sie die Lage der Indianer mit der Deutschlands, also gewissermaßen ihre Situation mit unserer vergleicht: "Even when Germany fell through your hand, you left them their pride, you left them their land." (aus dem Gedächtnis zitiert)
Aua. Jetzt wirfst Du aber alles in einen Topf. oO

Aber implizierte nicht schon diese Frage jene andere, ob die Unterwerfung (und damit teilweise Ausrottung) der Indianer ein löbliches Werk war?
Denke ich nicht. Es stellt sich ja die Frage des Wie. Die kriegerische Unterwerfung des anderen ist nicht ohne Blutzoll zu haben. Das war immer so und wird wohl immer so sein. Auf welche Weise der Blutzoll bewerkstelligt wird, skrupellos oder mit dem Bemühen um so etwas wie Anstand, lässt den einen als Helden, den anderen als Schlächter erscheinen.
Ähnliche Bewertungen werden bei Staatsführern vorgenommen. Ein erfolgreicher, aber unnötig brutaler Herrscher hatte schon immer gute Chancen, als abschreckendes Beispiel in die Geschichte einzugehen. Nicht selten mit einem durch den Volksmund beigelegten passenden "Ehrennamen"...
 
Finde ich nicht. Heydrichs Rassismus macht meiner Meinung nach einen Unterschied.
Auch Polen ist als Beispiel ungeeignet, denn die Untermenschen sollten, und das waren Polen in ihrer Terminologie, nicht ausgerottet, sondern ausgebeutet werden.

Weiter oben stehen Custer-Zitate, bei denen ich keinen Unterschied im Rassismus erkennen kann. Und, ok, also die Indianer sollten "nur" ausgerottet werden? Ist das besser?


Also dass Krieg bei den Indianern Volkssport wäre, habe ich noch nie gehört. Quelle?

Ja, ich idealisiere die Indianer nicht. Allerdings waren dementsprechend auch die Regeln anders, es ging nicht so sehr ums Töten. Das Berühren eines Feindes war eine der angesehensten Leistungen. Das ist eigentlich ein ziemlich bekannter Umstand, aber kann ich sicher auch Quellen dazu raussuchen.

Die Schlacht-/Massaker-Bemerkungen beziehen sich primär auf die öffentliche Darstellung in Museen etc., wie ich sie 1995 in South Dakota gesehen haben. In New York wär das sicher anders. Aber dort auf der Reservation erzählten mir die Indianer, es sei in letzter Zeit besser geworden: Wenn sie mal in der Nachbarschaft (außerhalb der Reservation) in eine Kneipe gingen, gäbe es nur noch eine 50/50-Chance, im Laufe des Abends (von Weißen) zusammengeschlagen zu werden. Und sie meinten das nicht ironisch. Ich kann die Verbesserung insofern bestätigen, als damals 1995 im benachbarten Valentine, Nebraska, bei den 70. Old West Days schon zum dritten Mal ein Pow-Wow miteinbezogen wurde.

Zitat:
Weil auch der Vergleich mit den Sachsen und Karl dem Großen genannt wurde - dummerweise kriegen die Indianer immer wieder zu spüren, das ihre Unterwerfung kein Ereignis aus einer fernen Vergangenheit ist. Dabei fällt mir ein Liedtext von Buffy St.Marie ein (Soldier Blue), wo sie die Lage der Indianer mit der Deutschlands, also gewissermaßen ihre Situation mit unserer vergleicht: "Even when Germany fell through your hand, you left them their pride, you left them their land." (aus dem Gedächtnis zitiert)

Aua. Jetzt wirfst Du aber alles in einen Topf. oO
Habe ich mich mißverständlich ausgedrückt? Das Liedzitat ist von Buffy St.Marie, einer Sängerin indianischer Abstammung. Wenn, dann müßtest du dich mit ihr streiten.

Die kriegerische Unterwerfung des anderen ist nicht ohne Blutzoll zu haben.
Eben. Deshalb sollte man das schlicht sein lassen. Wer die Grenze zum Krieg nicht überschreitet, muß auch diesen Zoll nicht zahlen.
Das Problem hier in diesem Zusammenhang (wie aber oft) ist, daß die einen beschließen, die Grenze zu überschreiten, die andern aber (mindestens auch) zahlen müssen, obwohl sie eigentlich nur in Ruhe leben wollten.
 
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