Das Dispargum-Mysterie

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Gast, 29. Januar 2007.



  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Da bisher keine diese Frage beantwortet hat, habe ich mich selbst auf einen Auslandseinsatz für das Geschichtsforum gemacht und Doesburg erkundet. Doesburg liegt in den Niederlanden an der IJssel (sic!) in der Nähe der Stadt Arnheim (die mit der berühmten Brücke).

    Und im stadthistorischen Museum wurde ich fündig: dort stand, daß bei Ausgrabungen im Jahr 2007 Gebäudefundamente aus den Jahren 400 - 600 n. Chr. freigelegt worden sind. Leider stand nicht dabei, was man genau gefunden hat und wie die Funde & Befunde datiert worden sind. Zwar verfüge ich über keine Niederländischkenntnisse, aber die Jahreszahlen und die Tatsache, daß Gebäudefundamente gefunden wurden, war immerhin zu verstehen. Aber zur Frage, ob Doesburg das Dispargum der Franken ist, stand nichts dabei. Ich konnte leider auch niemanden finden, der mir dazu etwas sagen konnte.

    Ansonsten ist Doesburg eine sehenswerte, sympathische Stadt mit allerlei Gebäuden aus der Vergangenheit. Ich habe einige Bilder in einem Album hinterlegt.
     
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  2. Meginhard

    Meginhard Neues Mitglied

    Ich könnte da schon etwas mehr erzählen übers niederländische Doesburg. Bin in Teilzeit als technischer Assistent tätig bei der Stadtarchäologie in Zutphen. Unser Dienst versorgt auch die Stadtarchäologie von Doesburg.
    Die Siedlungsspuren aus dem 5. – 6. Jh. in der Doesburger Innenstadt sind keine Fundamente sondern Pfahllöcher eines Bauernhöfes. Die Südostecke des Gebäudes und einen 5-6 pfähligen Speicher sind freigelegt worden. Die Datierung ins 5.-6. Jh. ist wahrscheinlich aber nicht zweifelsfrei (Keramik aus einem Pfahloch und sehr auffällige Übereinstimmung in Form und Grösse mit Gebäuden aus der genannten Periode die in Zutphen gefunden worden sind).
    Es ist noch gar nicht sicher ob der Fluss die IJssel als Abzweigung vom Rhein schon damals existiert hat. Physisch-geografische und palynologische Untersuchungen der letzten Jahren (es gab im letzten Jahr ein Symposium uber das Thema in Zutphen) haben ergeben das sich der Fluss erst irgendwann nach dem römischen Zeitalter seinen Lauf nach norden gebahnt hat. Aus historischen Gründen ist es wahrscheinlich das dies schon vor dem Anfang des 9. Jhs. Geschehen ist (Aufblühung Deventers, das eher unwahrscheinlich nur an einem Bach gelegen war).
    Bevor dem Durchbruch der IJssel müssen da wo jetzt Zutphen und Deventer liegen, tatsächlich nur kleine Privinzflüsschen geflossen haben. Da wo jetzt Doesburg liegt, lag ein Nebenarm vom Rhein im Flussbett von der Issel/Oude IJssel, die ja westwärts fliesst, und ist nach südwesten abgebogen (also ab Doesburg in die umgekehrte Richtung wie jetzt), wo sie bei Arnheim in den Rhein floss, ungefähr wo die IJssel sich jetzt vom Rhein abzweigt.
    Durch dauernd steigende Hochwässer im Nebenrhein/Issel (der Rhein hat sein Tal dauernd mit Sediment erhöht) hat sich der Fluss irgendwann einen Durchbruch (Crevasse) durch die etwas höher liegenden Gebieten nördlich von Doesburg machen können, ab ungefähr der Höhe von Zutphen ging es dann, wie heute auch, abwärts zum Meer.
    Der alte Kern Doesburgs hat mit hoher wahrscheinlichkeit wo anders gelegen wie jetzt. Die heutige Martinskirche ist erst im 13. Jh. an heutiger Stelle errichtet worden, wo das alte Doesburg lag ist unbekannt. Die Erosion der Flussufer kann es weggespült haben. Möglicherweise war es etwas südlicher gelegen an einem alten Isselarm, im Mittelalter Oeze oder Use genannt (gleiche Aussprache) woher der Name D’Oezeburg stammen könnte. Burg deutet eigentlich auf eine Ringwallburg der Karolingerzeit hin. Die erste Erwähnung Doesburgs ist von 1025, eine zweifelhafte gibt es aus dem 9. Jh.
     
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  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Gleichsetzung von Dispargum mit Duisburg am Rhein (aka Schimmi-City:pfeif: ) ist jetzt auch offizielle Lesart der Stadt Duisburg.

    Noch 2008 wurde der 1125. Geburtstag mit großem Wikingerfest und Wikingerschiff gefeiert. Denn 883 wurde Duisburg von den Wikingern besetzt und anschließend abgefackelt und anschließend erstmalig (dachte man wenigstens) urkundlich erwähnt. Die Urkunde wurde aber nicht von den Wikingern geschrieben, sondern von Mönchen.

    Zu dem Thema Duisburg/Dispargum ist einiges in Kurzfassung in einer Broschüre der Reihe "Duisburger Denkmalthemen" enthalten: Schrift # 7 - 2000 Jahre Duisburg - Entstanden in römischer Zeit
    Stadt Duisburg - Duisburger Denkmalthemen

    So wesentlich neues für mich konnte ich nicht entdecken, aber es ist auf ein paar Seiten wesentliches zusammengefaßt.
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Beim Bau einer Fernwärmeleitung ist man in Duisburg auf Mauerreste aus dem 11. Jahrhundert gestoßen. Dabei wird in der Lokalpresse auch Clodios Dispargum erwähnt. Diese Reste dürften unterhalb des Burgplatzes in Duisburg liegen und sind durch Bauvorhaben gefährdet:

    Stadtgeschichte: Nach archäologischem Fund in Duisburg verzögern sich die Bauarbeiten - Duisburg - DerWesten
     
  6. Ogrim

    Ogrim Neues Mitglied

    Zwei kurze Anmerkungen zum römischen Gebäude:

    Es ist durchaus üblich und hat einige Aussicht auf Erfolg, ein römisches Großgebäude aus seinen Baugliedern zu rekonstruieren. Da ist eine komplette Säulentrommel schon mal eine Basis.
    Wir müssen auf alle Fälle erstmal ein solches Gebäude voraus setzen, und da sprechen wir schon über repräsentative Architektur, was für dieses Gebiet nicht unmöglich, aber doch unerwartet ist. Also, die Anmerkung/Kritik ist richtig, die Säulentrommel hätte auf vielen Wegen dort hin gelangen können. Aber zusammen mit den zunehmenden Funden müssen wir eine römische Siedlung annehmen, und da kann ein möglicher Zusammenhang nicht von der Hand gewiesen werden.

    Wenn Dispargum wirklich rechtsrheinisch gelegen haben sollte, müsste man ganz andere Überlegungen zu Namensähnlichkeiten anstellen. Mir kommt da ein Kandidat in den Sinn. Aber ausgerechnet das wichtige Indiz des Rheinüberganges fehlt in deiner zweiten Quelle.
     
  7. Taurin

    Taurin Neues Mitglied

    Dispargum-Mythos

    Hallo zusammen,

    nachdem hier in den letzten Monaten zum Thema Dispargum Funkstille geherrscht hat (es sei denn, es ist an anderer Stelle in diesem Forum diskutiert worden, von der ich nichts weiß), möchte ich mal eine Frage in den Raum stellen:

    Gibt es inzwischen neue Erkenntnisse, wo Chlodios Dispargum lag?
    Beansprucht die Stadt Duisburg den Ort zu Recht für sich oder lag er nicht vielmehr doch linksrheinisch?

    Ich freue mich über eure Antworten.
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Von neuen Erkenntnissen ist mir nichts bekannt. Den Stand der Forschung habe vor einigen Jahren hier im Thread versucht zusammenzufassen: http://www.geschichtsforum.de/453312-post16.html

    Was vom antiken Strukturen unterhalb der Duisburger Altstadt (Burgplatz) liegen mag, liegt da wohl noch in situ. Sofern diese nicht durch die Baumaßnahmen der letzten 1.500 Jahre zerstört worden ist, warten diese noch auf die Entdeckung. Allerdings bezweifele ich, dass die Stadtarchäologie in Duisburg über die Mittel (Duisburg ist ziemlich pleite:weinen:) verfügt, dort größere Ausgrabungen vorzunehmen.

    Zur Frage, ob Dispargum links- oder rechtsrheinisch lag, habe ich mit o. g. Post schon etwas geschrieben.

    Die oben erwähnte Säulentrommel (eigentlich nur ein Drittel davon) war wohl mindestens in Zweitverwendung. Soweit ich weiß, fand man an der Säulentrommel Ausbruchspruchsspuren und Spuren einer späteren Verwendung in einem weiteren Gebäude. Vielleicht wurde die Säulentrommel auch nur als Balast in einem Schiff mitgeführt worden, bis sie dann in Duisburg entsorgt wurde.

    Strukturen eines dazu gehörenden Gebäudes liegen in Duisburg zumindest bisher nicht vor oder wurden zumindest bisher nicht gefunden.

    Es gilt aber auch der alte Spruch: Absentia evidentii non est evidentium absentiae, also die Abwesenheit eines Beweises ist nicht der Beweis der Abwesenheit.
     
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  9. Taurin

    Taurin Neues Mitglied

    Ich hoffe sehr, dass sich eines Tages noch stichhaltige Beweise finden, die uns zeigen, wo das wahre Dispargum lag. Vielleicht ein Grabfund wie der des Childerichgrabes in Tournai 1653, das wäre doch mal was. Siegelringe mit eindeutigen Inschriften, Jahreszahlen, Namen. Ob in Duisburg oder anderswo. Man kann ja mal träumen! Und hoffen...
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Träumen und hoffen kann man immer. Allerdings muß auch dazu gesagt werden, dass in Duisburg der Wiederaufbau der 50er/60er Jahre leider weitgehend mit der Zerstörung dessen in Hand ging, was der Bombenkrieg unterirdisch verschonte. Gerade im interessanten Bereich der Altstadt (Münzstraße) stehen einige architektonische Sündenfälle dieser Zeit. Dabei muß man davon ausgehen, dass bei den damaligen Bauten in tiefen Erdschichten die letzten 2.000 Jahre Siedlungsgeschichte "entsorgt" worden sind.

    Andererseits ist in den letzten Jahren beim Bau des neuen VHS- und Bibliotheksgebäudes einiges aus der frühneuzeitlichen Vergangenheit (16. Jhdt.) gefunden worden. Die Kellergewölbe aus den Vorgängerbauten (ehemalige Universität Duisburg) sind in den Neubau miteinbezogen worden und bleiben damit erhalten.

    Aber zu den spätantiken/frühma möglichen Funden und Befunden in der Duiburger Altstadt kann man eigentlich nur spekulieren. Auch Ausgrabungen erfordern Geld, und die Finanzlage der Stadt Duisburg ist eher prekär.

    Vielleicht sollte man dem Stadtkämmerer den Tipp geben, dass Chlodwig den Schatz der Nibelungen im alten Rheinlauf unterhalb der Duisburger Altstadt versteckt hat. Vielleicht würde dann genug Geld für die Archäologen zur Verfügung stehen.:devil:
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Falls Interesse an den o. g. Funden/Befunden aus Duisburgs mittelalterlicher Vergangenheit besteht: Planen, Bauen, Verkehr - Denkmalpflege / Stadtarchäologie - Baustelle Stadtfenster - unerwartete archäologische Funde
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Carolus und ich haben das Säulentrommelfragment mittlerweile gesehen, es ist zur Zeit in Essen in der Ausstellung Werdendes Ruhrgebiet (noch bis August 2015) zu bewundern. Ich möchte es mal als unscheinbar bezeichnen. Plausibilität hat die These vom Tempel in Duisburg dadurch für mich nicht bekommen. Eine Spolie eben.
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Absolut richtig. Zumal auch sonst keinerlei archäologische Spuren eines solchen Gebäudes haben nachgewiesen werden können. Man muß allerdings auch sagen, dass die Innenstadt dicht bebaut ist und schon in der Vergangenheit dort Gebäude errichtet worden sind, bei deren Fundamentlegung darunterliegende Schichten gestört oder sogar zerstört worden sein mögen.

    Das entscheidende Argument gegen den Tempel in Duisburg ist für mich vor allem, warum man einen solchen dort hätte errichten sollen. Für wahrscheinlich halte ich die Errichtung eines militärischen Postens, um die damalige Ruhrmündung zu überwachen. Falls dessen Reste überhaupt erhalten sind, müßte man wohl im Bereich unterhalb des heutigen Burgplatzes suchen müssen.

    Das heutige Rathaus von Duisburg (erbaut um 1900) steht an der Stelle des ma. Königshofes. Wenn es einen Militärposten gab, so dürfte er an dieser Stelle gestanden haben.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Carolus, es wird dich interessieren. Laut WAZ haben Archäologen in Duisburg (wobei das Fundareal eigentlich fast schon näher an D'dorf liegt) eine größere Siedlung gefunden mit Siedlungskontinuität von der Zeitenwende bis ins FrühMA.
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke für die Info. Ich vermute, es handelt sich dabei um diese Meldung:

    Archäologen finden 2000 Jahre alte Siedlung in Duisburg | WAZ.de


    Das Areal befindet sich rechtsrheinisch im Südwesten des Stadtgebietes, etwas 12 km südwestlich des Altstadtbereiches von Duisburg:

    https://goo.gl/maps/t3F919HRzN42

    Aus der Lokalpresse entnehme ich, dass auch neue römerzeitliche Siedlungsfunde im linksrheinischen Bereich gemacht worden sind:

    Archäologen auf dem Baugebiet Burgfeld | WAZ.de

    Es fehlt natürlich "nur" noch in der Altstadt archäolgisch nachweisbar das Castrum Dispargum (am besten noch mit Inschrift "DISPARGVM CASTRVM CHLOGIONIS REGIS FRANCORVM")=).
     
  16. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Kann es sein, dass du dich köstlich über irgendjemanden amüsierst, der den Urspung der Hugi/Franken sucht ? :haue:
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das verstehe ich jetzt nicht. Es geht um die Frage, wo das von Gregor von Tours erwähnte Castrum Dispargum des Frankenkönig Clodio gelegen hat. Da wird u. a. Duisburg vermutet. Allerdings haben wir einiges an Indizien für die Gleichsetzung Duisburg = Dispargum, aber keinen definitiven Beweis. Fände man im Bereich der Altstadt von Duisburg Überreste des römischen Castrum, am besten noch mit Inschrift, die den Namen Dispargum und Rex Clodio trägt, wüßten wir es endlich.

    Wer sind die Hugi? Über wen sollte ich mich amüsieren? Geht es um diesen Thread? http://www.geschichtsforum.de/f35/wie-erkl-ren-sich-die-hugonen-52628/index3.html Den habe ich noch nicht mal angelesen.
     
  18. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Antwort per PN - ich hatte mich über deinen Eintrag in Wirklichkeit natürlich kräftig amüsiert, also konnte letztlich über mich selbst lachen, und hatte mich mitnichten geärgert, und der Ärger war nur gespielt... den Thread meine ich, ich bezog es z.B. auf
    "Abgesehen davon: Chlodio wohnte bei Asberg im Land der Cugerner. Childerich soll sich dahin zurückgezogen haben. Sein Sohn und Enkel werden als Hugonen bezeichnet, was sich - wie gesehen von Cugerner ableiten lässt."(Riothamus, 8.9.,pos 48) im Hugonen-Thread.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich suche auch nicht den Ursprung der Franken. Es geht darum, wie die Hugonen in einige späte Quellen gekommen sind. Genauer gesagt geht darum, ob der Name der Cugerner da eine Rolle gespielt haben kann.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es gibt ja eine sehr alte Inschrift, sie ist halt ein wenig fragmentarisch (Milz, Abbildung 1). Die Buchstaben ON sind aber noch lesbar:
    "DISPARGVM CASTRVM CHLOGIONIS REGIS FRANCORVM"
    :cool:
     

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