Das Geld der Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von andrix8888, 12. Juni 2009.

  1. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

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  2. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Die Eburonen haben wie die Nervier,Caesar erbitterten Widerstand geleistet.Auch Ubier Gold war(Dreiwirbel,Forrer 399) dabei, um wahrscheinlich ein Heer aufzustellen und Allianzen zu sichern.Das Gold war vermutlich nie im Umlauf,wegen der guten Erhaltung,Eburonen Stater: http://imagedb.coinarchives.com/img/elsen/098/image00021.jpg stelle gerade fest,fehlt in meiner Sammlung.Die Stücke aus dem Fund sind deshalb so interessant,weil ich sie in dieser Erhaltung nie gesehen habe.Danke mein lieber Secundus,das war ein toller Beitrag.
    Ich glaube die Eburonen sind durch Cäsar fast völlig vernichtet worden.Der menschenleere Raum ist dann durch die zwangsumgesiedelten Ubier wieder aufgefüllt worden,ca. 19 v.Chr.
     
  3. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied


    Dieses Gold der Eburonen ist von besonderer Bedeutung.Es ist zu Beginn des Eburonen- Aufstandes unter Ambiorix um 54 v.Chr. das erste Mal geschlagen worden.Avers den Dreiwirbel wie bei der Ubiermünze Fig,Forrer 399 auf der Rückseite das Pferd nach links.Die Rückseite ist klar auf den Treverer-Stater(Goldmünze) zurückzuführen.
    Hier sollten mit Sicherheit Allianzen propagandistisch im Zahlungsmittel sichtbar gemacht werden.Schaut man sich die Rückseite des Eburonenstaters an,so fallen die Kreisaugen auf.Es sind die der Ubier Goldmünze Forrer 399.Es stellt sich jetzt die Frage in wieweit Ubier am Belgenaufstand beteiligt waren.War der Eburonen-Stater eine Auftrags-Prägung ausgeführt durch Ubier im heutigen Hessen,Siegerland.Der Gedanke drängt sich einem förmlich auf,einmal aufgrund der Stempelwerkzeuge(Kreiaugen) sowie der Zusammensetzung des Hortes aus Eburonen- mit Ubier-Stateren.
    http://imagedb.coinarchives.com/img/ubs/077/00323q00.jpg
    http://imagedb.coinarchives.com/img/elsen/098/image00021.jpg
    Nochmal besten Dank an Secundus, dessen Beitrag hier ganz neue Aspekte aufgeworfen hat.
     
  4. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Oh, das freut mich wirklich, dass ich als Römer mal die Keltenfraktion glücklich machen kann. ;)

    Hier ist ein PDF mit der offiziellen Verlautbarung der Stadt Maastricht.

    http://www.maastricht.nl/maastricht...Keltische_muntschat_ontdekt_in_Maastricht.pdf

    Darin heisst es u.a. die 39 Goldmünzen werden den Eburonen zugeschrieben, die 70 Silbermünzen Stämmen aus dem Rheingebiet.
    Von diesen Silbermünzen zeigen einige Ähnlichkeiten mit Münzen vom Dünsberg, andere wurden vermutlich in niederländischen Flussgebiet produziert, wahrscheinlich von den Batavern.
    Die Münzen wurden um die Mitte des 1. Jhd. v. Chr. geschlagen, da alle Münzen Spuren von Abnutzung zeigen müssen sie etwas später vergraben worden sein, etwa in den 40er Jahren v. Chr.

    Bis dahin wusste ich noch garnicht dass die Bataver eigene Münzen hatten. Kannst Du das aus deinen Quellen bestätigen?
     
  5. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Zitat aus Maastricht Texte munten zijn van zilver, doch steeds
    vermengd met wat goud. Sommige
    varianten lijken afkomstig uit het
    Duitse Hessen, met name de
    hoogteversterking (oppidum) op de
    Dünsberg. Andere varianten zijn
    vermoedelijk geproduceerd in het
    Nederlandse rivierengebied, wellicht
    door de Bataven.
    Elektron nennt man die Legierung des Münzmetalls Gold/Silber der Ubier -Regenbogenschüsselchen.Sie sind älter als die Eburonen-Münzen.Da sie auch im ganzen Rheinland liefen,müßte man abwarten bis im Stammesgebiet der Bataver Tüpfel-Platten oder sogar Stempel gefunden werden. http://www.stadt-zuerich.ch/content.../besondere_funde/keltische_tuepfelplatte.html
    Im Moment müssen wir aber davon ausgehen,daß es sich um eine Ubier -Prägung handelt.Ferndiagnosen sind spekulativ,mal abwarten bis der Fund in den wissenschaftlichen Foren diskutiert wird.Dazu wird der neue Fund erstmal in stempelgleiche Stücke getrennt,gewogen,vermessen,vorallem mit Hife der Röntgenfluoreszensspektroskopie zerstörungsfrei auf ihre Legierungsbestandteile hin untersucht.Danach werden alle Stempeltypen mit bereits bekannten verglichen.Ziel ist es dem Stempeltyp anhand der als sicher bekannten Fundorte, der mit ihm geprägten Münzen, eine räumliche Herkunft nachzuweisen.Manchmal gelingt das auch.Im Moment kann man noch nichts genaues sagen.
    Man kann den anderen links- und rechtsrheinischen Stämmen die Prägung des Trigetrumgepräges vom Typ Forrer 399 noch nicht nachweisen,speziell den Batavern auch noch nicht.
    Solange die Metallsondengänger ihre Funde alle melden, besteht ja noch Hoffnung.Vorbildliches Verhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2009
  6. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Konkrete Themen wie keltische Numismatik scheinen ja nicht so das Ding der hiesigen Keltenfraktion zu sein,statt dessen kämpft man an der Linothorax-Front um jeden Meter Leinen.
     
  7. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Man muß sich ja nicht mit _allem_ auskennen. :fs:
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich habe -ganz ehrlich - weder von Numismatik noch von Militaria besonders viel Ahnung, ich halte mich aber an meine Quellen...

    den Linothorax kennen wir nur von Abbildungen und aus einigen wenigen Textstellen...

    er scheint irgendwie aus Leinen bestanden zu haben, wie GENAU diese Konstruktion bestand kann man nur per experimentieller Archäologie rekonstruieren, die Leim-Methode ist EINE Variante, die viele aber auch für Falsch halten...

    es bleibt eine Theorie.
     
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ist die Produktion von Münzen gleichbedeutend mit Geld- und Währung ...? :grübel:

    Noch aus dem Jahr 1420 gab es wohl einne Erlass, der um Streitigkeiten zu vermeiden festsetzte, welchen Naturalwert bestimmte Lebensmittel und Dinge hatten.

    Aus Es begann mit dem Tauschhandel
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2009
  10. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Für das keltische Münzwesen ist dies auf jeden Fall anzunehmen.
    Es gab ja auch eine Art "Gewichts und Materialnormierung" für die verschiedenen Münzen.

    Aber ich denke Andrix8888 kann die Frage besser beantworten. :pfeif:
     
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  11. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Danke Geist.Es gab natürlich prämonetäre Formen der Währung,Eisenbarren,Salz,Wein.Aber eine arbeitsteilige Gesellschaft,eine Städtekultur funktioniert natürlich nur richtig(zügig)mit Geld.Keltische Söldner hatten zwar vorher schon Münzen als Entlohnung erhalten und ihren Sinn erkannt,aber erst auf der großen Keltenwanderung im Kontakt mit den Städtekulturen des Mittelmeerraumes,speziell den Griechen,erkannten sie auch die Notwendigkeit des Geldes für ihre Gesellschaft.Es ist gut möglich ,daß die ersten Keltischen Münzbilder von griechischen Stempelschneidern erzeugt wurden,die freiwillig oder auch unfreiwillig mit den Kelten zurück kamen.Es gibt eine von HOOKER and Perron generierte Genese des Parisii staters aus dem Goldstater Phlipps II von Makedonien. Hooker & Perron: Webmorph of Macedonian Phillip II and Celtic Parisii Class I Staters
    http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=166444&AucID=208&Lot=501
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2009
  12. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Es gibt natürlich auch richtig geile Teile,von den Ambiani, einem Stamm aus der Gegend des heutigen Amien,Nordfrankreich.Für mich sind sie von so abstrakter Schönheit,daß es mir manchmal so vorkommt,sie seien der klassischen Moderne entsprungen und keine 2100 Jahre alt.AMBIANI - AMBIENS - (Rgion d'AMIENS) - (Ier sicle avant J.-C.) - Statre la tte d'indien - IIe sicle avant J.-C. - VSO 15
    AMBIANI - AMBIENS - (Rgion d'AMIENS) - (Ier sicle avant J.-C.) - Statre la tte d'indien - IIe sicle avant J.-C. - VSO 15
    AMBIANI - AMBIENS - (Rgion d'AMIENS) - (Ier sicle avant J.-C.) - Quart de statre la tte d'indien - IIe sicle avant J.-C. - VSO 15
     
  13. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Ja,dann war noch die Frage nach der GEWICHTS UND MATERIALNORMIERUNG.
    Zur Gewichtsnormierung der Münze mittels Feinwaage; Aus MANCHIG und der Großsiedlung STÖFFLING sind uns etliche Feinwaagen bekannt.Das Fluß- oder Berggold wurde mit meist bis 20 % Silberzusatz legiert, in Portionen zu etwa 7,5 g portioniert, in Fingertupfenplatten zu größeren Einheiten zusammengefaßt in Holzkohleöfchen geschmolzen.Im warmen Zustand entnommen,wurden die Schrötlinge zu flachen Ronden gehämmert.Danach wieder gewogen und auf das Normgewicht geschnitten und gefeilt , z.b 7,5g beim Goldstater,gebracht.
    Dann wurde geprägt.
    Deshalb ist bei einer Grabung ein Metallplättchen im Durchmesser von ca.1,6 bis 1,8 cm,rabenschwarz und ca 7,5 g schwer, kein Schrott.Es ist eine Ronde in der Glut des Ofens schwarz geworden wegen der Oxidationsprodukte auf ihrer Oberfläche.Leicht erhitzen,in Salzsäure geben,mit Glasstab rausholen, waschen,Goldoberfläche.
     
  14. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

  15. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Rätsel für alle Kelten-Fans: Hier hat ein Kelte sein Portemonnaie in der Nähe von Ingolstadt verloren. In welchen hessischen Oppidum war er zu Besuch und aufgrund welcher Münze sieht man das? Wie hieß das Baden-Würtembergische Oppidum?
    http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Muenzen_keltisch-2.jpg
     
  16. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Bist Du Quizmaster?:confused:

    Das Oppidum in Hessen kann eigentlich nur der Dünsberg sein. Die Münze, links unten, zeigt das tanzende Männlein.:banana:

    Bei Baden Würtemberg muss ich passen, mir fällt zwar die Heuneburg ein, aber dort wurden, soweit ich weiss, keine charakteristischen Münzen gefunden.:rotwerd:
     
  17. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Bayern

    Das andere Oppidum liegt in Bayern bei ingostadt,muß mich berichtigen.

    Zur bestimmten Münze: schau dir das Motiv nochmal an,er tanzt nicht.Das nette Kerlchen kommt aus der Nähe von Frankfurt.Er kommt aus einem Tal,wo man bei der Heidi an die Tränke geht.
    Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.Typisch hessisch
     
  18. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Aah, im Wald und auf der Heidi......:pfeif:

    Das Heidetränke Oppidum also.

    Da die Figur auf der Münze einen Torques in der Hand hält, hatte ich mich täuschen lassen.
     
  19. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Bingo Secundus.Es ist das Heidetränk Oppidum,ihr Prägeort, in Oberursel-Oberstetten im Taunus.Die Münze ,der Quinar, ist aber nach einem Kurort benannt,der früher eine keltische Södersiedlung war.Ca 1850 hat man da einen Hortfund mit ca.200 dieser Münzen gemacht.Daher der Name.
     
  20. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Das andere Oppidum ist wohl das größte auf deutschem Boden.Ab 1938 hatte der fähige Grabungstechniker K.H.WAGNER die Keltensiedlung angefangen ausgegraben.Er fiel 44 an der Ostfront.Nach dem Krieg wurde weitergegraben,Rolf Gensen ergrub 62/63 das Osttor.Es wird eigentlich permanent dort gegraben
    Wie heißen seine bekanntesten Münzen
     

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