Das Image der Kelten: Esoterik vs. Archäologie

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von El Quijote, 2. Oktober 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Da kann ich nur empfehlen, das Buch von Hofeneder auch zu lesen. Der setzt sich nämlich genau mit diesen Fragen auseinander und schreibt zu der zitierten Poseidonios-Stelle:
    "Ungeachtet dieser moralisierenden Tendenz ist an der Existenz dieser Divinationspraktiken nicht zu zweifeln."

    Poseidonius und Caesar würde ich nicht unterstellen, dass sie nichts als Greuelpropaganda im Sinn hatten. Die zitierte Poseidonios-Stelle schließt mit den Worten "So weicht selbst bei den wildesten Barbaren die Leidenschaft der Weisheit und Ares empfindet Achtung vor den Musen", und wenn Caesar die Druiden mit den römischen pontifices vergleicht, liegt eher das Gegenteil Deiner Unterstellungen nahe. Dass Caesar "die armen Gallier vom schrecklichen Joch der blutrünstigen Druiden" befreien" wollte, schreibt er jedenfalls nirgends.
     
  2. Witiko

    Witiko Mitglied

    Achso gut, na wenn er sagt da ist nicht dran zu zweifeln dann wird's wohl auch so sein.

    Nee im Ernst, das überzeugt mich jetzt nicht gerade. Nicht zu zweifeln halte ich schonmal für die falsche Einstellung. Als Historiker sollte man eigentlich schon ab und zu überlegen, ob die jeweilige Quelle jetzt wirklich niet- und nagelfest ist oder ob es eventuell gute Gründe gäbe, sie mit Vorsicht zu geniessen. Genau das ist hier der Fall, zumal wie gesagt Poseidonios so ziemlich die einzige Quelle ist (alle anderen haben von ihm abgeschrieben) und der archäologische Nachweis fehlt.

    Er hat auch nirgendwo geschrieben dass er sich Gallien unter den Nagel reissen wollte, um seine Macht in Rom zu mehren und seinen Feinden im Senat auf die Pelle zu rücken.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Dann zähle doch bitte die guten Gründe auf.
    Wie könnte Poseidonius dazu bewogen haben, genau diese merkwürdige Divinationsmethode zu erfinden?

    Sie weihen einen Menschen dem Tod und stoßen ihm an der über dem Zwerchfell liegenden Stelle ein Messer in den Leib, und während dieser getroffen niederstürzt, erkennen sie aus der Art des Falles, dem Zucken der Glieder und überdies aus dem Fluß des Blutes die Zukunft, im Vertrauen auf eine alte und langgeübte Beobachtung in diesen Dingen.


    Ja, was willst Du damit sagen? Dass Caesar im Grunde seines Herzens doch die armen Gallier befreien wollte, es nur nicht öffentlich herausposaunt hat?
     
  4. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ausnahmsweise muss ich Witiko ein bischen Recht geben... Die Menschenopfer der Gallier waren ein fester Topos in der römischen Gallierdarstellung, sie tauchen in der Gerichtsrede von Cicero Pro Fontaio genaus auf wie im gruseligen Hain bei Massalia, den Cäsar bei dessen Belagerung fällen ließ (de bello civili, Buch 3, 399-452).

    Allerdings, Menschenopfer gab es, und dies geht nicht alleine auf Poseidonios zurück: so schreibt Pompeius Trogus von einem Menschenopfer der Galater 277 v.Chr., bevor sie gegen Antigonos Gonatas antraten, um dessen Eingeweide zu befragen (Pomp.Trogus XXVI,2). Im Heiligtum von Corent wurden die Skelettreste von fünf Menschen gefunden, ich werde noch einmal nachschauen, ob es sich um Opfer ritueller Handlungen handelt.
    Todestrafen wurden allerdings auch von den Druiden vollzogen, dies erwähnt Cäsar , b.g. VI,16, und bezeichnet diese nicht als Opfer; das Erwürgen von Staatsgefangenen im marmertinischen Kerker unterscheidet sich da doch unwesentlich - soweit ich weiß sind Menschenopfer in Rom erst 97 v.Chr. durch einen Senatsbeschluß verboten worden. Die überwiegende in den Heiligtümern gefundenen Opfer sind Tier - und Weinopfer. Wobei die in Corent nachgewiesene merkwürdige Sitte, die Amphoren mit dem Schwert zu kappen, an eine Ersatzhandlung für ein lebendiges Opfer erinnert - die Amphoren "bluteten" quasi aus dem töneren Hals in die Spendenbrunnen aus.
    Jedoch, um zum Ursprungsthema zurückzukommen, passen diese Grausamkeiten der Tier - und Menschenopfer - auch für die verbrannten Wildtiere fehlt archäologisch jede Bestätigung von Strabons Schilderung - und da gebe ich wieder Sepiola recht, nicht ins esoterische, neopagane Bild der sanften, naturliebenden Kelten.
    Bei aller Übertreibung römischer Klischees, romantische Orte waren die Sanctuiares nicht, den Verwesungsgeruch alleine halte ich für unvorstellbar.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich haben wir uns hier von Witiko in eine Whataboutism-Diskussion drängen lassen an der ich eigentlich nicht teilnehmen will. Jedoch möchte ich an dieser Stelle eingreifen: Ein Verbot dient natürlich i.d.R. der Aufhebung eines Missstands. Manchmal aber werden Gesetze nicht durchgebracht, um einen Missstand zu beheben sondern folgen erst der längst etabierten (hoffentlich guten) Praxis. Nehmen wir die Todesstrafe in Hessen. Da sie de facto wirkungslos ist, da Bundesrecht über Landesrecht steht, ist sie nie (oder lange nicht, ich kenne den aktuellen Stand nicht) abgeschafft worden, was gerne mal skandalisiert wird/wurde. Aus dem Faktum ihrer versäumten Abschaffung im Landesrecht abzuleiten, sie würde praktiziert ist aber falsch, da sie seit achtzehnhundert-piependeckel nicht mehr angewandt wurde. (Nichtsdestowenigertrotz ist die Streichung der Todesstrafe aus der Landesverfassung natürlich überfällig, so sie noch drin steht!)
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Am 28. Oktober wird über eine Verfassungsänderung abgestimmt!
    Wortlaut der Gesetze
     
  7. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Aus dem Fundspektrum von Corent, Heiligtum der Arverner:
    "Menschenknochen sind ebenfalls vorhanden, hauptsächlich größere Schädel-und Unterkieferfragmente sowie wenige Langknochen, die mindestens fünf Individuen zugewiesen werden konnten. Wie bereits erwähnt sind diese Funde mehrheitlich mit der ältesten Phase der Palisadenumfassung zu verbinden (La Tène C2–D1). Unabhängig vom Kontext erlauben sie,eine zeitliche bzw. funktionale Verknüpfung mit den “ belgischen Heiligtümern ” Nordfrankreichs zu postulieren. ImVergleich zu den übrigen Fundgattungen sind Waffen und Menschenreste jedoch bei weitem unterrepräsentiert."
    Blutige Opfer und Weinspenden in Gallien am Beispiel des spätkeltisch-römischen Heiligtums von Corent (Frankreich).

    Zum Heiligtum von Gournay-sur-Aronde:
    "Sowohl in der Umgebung des Eingangsbereichs wie auch im östlichen Teil des Heiligtums wurden diverse Überreste mutmaßlicher Trophäen entdeckt, neben etwa 500 (teilweise vollständigen) Rüstungen, verschiedenen Wagenteilen, mehr als 2.000 Waffen und Schilden auch sechs menschliche Schädel. Letztere waren offenbar präpariert worden, indem am hinteren Teil des Kopfes die Schädeldecke entfernt und dort vermutlich das Gehirn entnommen wurde; hernach wurden die Schädel aller Wahrscheinlichkeit nach im Torbereich an erhöhter Stelle befestigt und dadurch ›ausgestellt‹.
    Im Inneren des Heiligtums wurden darüber hinaus insgesamt etwa 60 menschliche Knochen gefunden, die von mindestens 12 männlichen und weiblichen Individuen stammten,die das Erwachsenenalter erreicht hatten. Es fanden sich Spuren von Zerteilungen der Körper durch Schnitte. Inwieweit diese Menschenknochen in Zusammenhang mit den Schädelfunden aus dem Portalbereich zu bringen sind, konnte nicht abschließend geklärt werden. Da aber Überreste von Menschen beiderlei Geschlechts identifiziert werden konnten,kann für Gournay nicht – oder nicht ausschließlich – von Kriegstrophäen ausgegangenwerden, wie dies für Ribemont-sur-Ancre angenommen wird; die Überlegung, dass es sich hier um die in den literarischen Quellen für Gallien vielfach bezeugten Menschenopfer gehandelt haben könnte, wird von den Ausgräbern daher nicht ausgeschlossen."

    Gournay-sur-Aronde (DNP Addenda & Corrigenda)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2018

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