Das Schönheitsideal im 18.Jh.

Danke für deine schnelle Antwort ;)
Der Fall von Sisi hatte mich sehr gewundert, eben weil ich auch die Bilder der "gutgenährten" Damen kenne. Und obwohl sie ziemlich untergewichtig war, galt sie als die schönstet Frau ihrer Zeit. Ist das nicht auch irgendwie...komisch?

Das mit den Handschuhen kannte ich vorher auch noch nicht :D Das muss sich bestimmt merkwürdig angefühlt haben...
 
Das mit den Handschuhen kannte ich vorher auch noch nicht :D Das muss sich bestimmt merkwürdig angefühlt haben...
Wenn in 100 Jahren Menschen erfahren, dass am Beginn des 21.Jh. Tangas getragen wurden, bei denen ein Strick durch den Allerwertesten gezogen wurde, werden die sich auch fragen wie sich das wohl angefühlt haben mag:pfeif:. Mode war und ist selten vernunftgesteuert.
 
Oh :D das ist ein sehr gutes Beispiel. Daran habe ich gar nicht gedacht :D

Interessant finde ich, dass wir jetzt total auf das Thema "Mode" gekommen sind, obwohl wir über Schönheitsideale gesprochen haben, die ja erst Eigenschaften am Menschen aufweisen sollten. Also kann man automatisch davon ausgehen, dass sich ein Schönheitsideal ändert und damit auch gleich eine Änderung der Mode entsteht? Oder ist das zu weit hergeholt? Und was verändert sich zuerst? Die Mode oder das Ideal am Menschen?
 
Interessant finde ich, dass wir jetzt total auf das Thema "Mode" gekommen sind, obwohl wir über Schönheitsideale gesprochen haben, die ja erst Eigenschaften am Menschen aufweisen sollten. Also kann man automatisch davon ausgehen, dass sich ein Schönheitsideal ändert und damit auch gleich eine Änderung der Mode entsteht? Oder ist das zu weit hergeholt? Und was verändert sich zuerst? Die Mode oder das Ideal am Menschen?
Ich glaube, dass Beides gar nicht voneinander getrennt werden kann. In der Renaissance galten bei Männern strämme Schenkel und Waden als betörend schön. Das konnte man aber in weiten Hosen nicht sehen, folglich mussten diese eng anliegen, was natürlich den Dünnbeinigen zum Nachteil gereichte. Offenbar galt es in dieser Epoche auch als besonders edel wenn der Kopf hocherhoben und steif über dem Körper schwebte, also wurden unbequeme enge Kragen angefertigt ,die diesem Schönheitsideal Rechnung trugen.
In einem früheren Beitrag stelltes Du fest, dass Kinder wie kleine Erwachsene auf alten Gemälden aussehen. Da ich beruflich damit zu tun habe kann ich Dir sagen, dass sich viele Künstler, besonder Männer, mit Kindergesichtern etwas schwertun. Das Gesicht eines Kindes hat vollkommen andere Proportionen als das eines Erwachsenen. Maler, die überwiegend Erwachsene malen, haben damit häufig Schwierigkeiten. Entweder sehen die Kinder bei ihnen wie Puppen oder wie kleine Erwachsene aus. Selbst in Epochen, weit vor dem Barock sieht z.B. auf Heiligenbildern das Jesuskind meist ziemlich alt aus .File:Bramantino2.jpg ? Wikimedia Commons File:Attributed to Bernardino da Asola - The Madonna and Child - Google Art Project.jpg ? Wikimedia Commons
File:Fra Angelico - San Domenico Altarpiece (detail) - WGA00445.jpg ? Wikimedia Commons

Rafael war einer der Wenigen, bei dessen sixtinischer Madonna, der kleine Jesus ein richtiges Kindergesicht hat. Auch seine beiden Engel, im Vordergrund sehen kindlich aus. Er beherrschte es einfach. http://upload.wikimedia.org/wikiped...1513-14._Óleo_sobre_lienzo,_265_x_196_cm).jpg
Bei barocken Fürstenkinder spielt natürlich auch die äußere Aufmachung eine Rolle. Ein Junge mit einer weißen Erwachsenenfrisur sieht nicht besonders kindlich aus. Hinzu kommt eventuell noch, dass Kinder in früheren Epochen häufig nicht besonders waren, was sich auch in ihren Gesichtern niederschlagen konnte.
 
Gerade bemerke ich, dass in meinem letzten Satz ein wichtiges Wort fehlt. Ich wollte sagen, dass die Kinder in früheren Zeiten häufig nicht besonders gesund waren.
 
Ich wollte sagen, dass die Kinder in früheren Zeiten häufig nicht besonders gesund waren.

Achso? Wie meinst Du das denn? Beziehst Du Dich auf Kinderkrankheiten, gegen die es noch keine Impfungen gab?


Damit ich hier nicht komplett im OT herumwühle: Wenn mir beim Lesen etwas zu Schönsein ect. nach dem damaligen Maßstab unterkam, dann haben sich die Briefeschreiber am Meisten daran und erheblich gestört, wenn ein Mensch die Pocken zwar überlebt, aber Narben davongetragen hatte. So wie das immer klingt, muss es wirklich einen abstoßenden Eindruck gemacht haben. Auf Portraits sieht man die Narben freilich nicht und man erfährt wenn, dann nur aus schriftlichen Quellen, dass der- oder diejenige "schwer davon entstellt wurde".
 
Achso? Wie meinst Du das denn? Beziehst Du Dich auf Kinderkrankheiten, gegen die es noch keine Impfungen gab?
Unter Anderem auch das. Man darf auch nicht unberücksichtigt lassen, dass wahrscheinlich Viele von Parasiten, wie Würmern etc. befallen waren. Die Kindersterblichkeit lag um ein Vielfaches höher als in unserer Zeit.
Was Pockennarben betraf so soll auch Stalins Gesicht davon entstellt gewesen sein. Auf seinen offiziellen Bildern ist davon nichts zu sehen. Die ihn erstmals lebend vor sich sahen, waren ziemlich erschrocken über sein wahres Aussehen.
 
Bei wiki gibt es ein paar Bilder von Pockeninfizierten. Sieht echt nich schön aus.
Ich habe mich sehr erschrocken, da ich mit so einem Ausmaß gar nicht gerechnet hatte, als ich auf die Seite gegangen bin: Pocken ? Wikipedia

Das diese Krankheiten praktisch einen gesamten "Karriereplan" zunichte machen können zeigt der Fall Maria Elisabeth von Österreich. Sie war Maria Theresias liebste Tochter gewesen. Aufgrund von Pocken musste die geplante Vermählung abgesagt werden. Maria Elisabeth von Österreich (1743?1808) ? Wikipedia

Ach ich bin übringends bei dieser Recherche auf ein sehr "niedliches" Bild von Louis XV. gekommen. Mit ihm sollte Maria Elisabeth eigentlich verheiratet werden. Datei:LouisXVchild.jpg ? Wikipedia

Liebe Grüße, Emilia
 
Ach ich bin übringends bei dieser Recherche auf ein sehr "niedliches" Bild von Louis XV. gekommen. Mit ihm sollte Maria Elisabeth eigentlich verheiratet werden. Datei:LouisXVchild.jpg ? Wikipedia
Er ist ein sehr gutes Beispiel für das Schönheitsideal bei Männern dieses Jahrhunderts, galt er doch als einer der schönsten Frankreichs. Auf späteren Kinderbilder wie von Rigaud kann man das ein bisschen besser nachvollziehen. File:portrait officiel de Louis XIV en costume de sacre 3728.JPG ? Wikimedia Commons
 
Oh :-O Danke für die Richtigstellung.
Was mich gewundert hatte war bei meinem verlinkten Bild (Datei:LouisXVchild.jpg ? Wikipedia) auch nicht die Tatsache, dass er ein Kleid trug, sondern, dass dieses rosa war. Heute ist es doch oftmals so, dass keiner einem Jungen rosa anziehen würde... Das ist doch nur etwas für Mädchen :D
Farben hatten doch auch damals schon eine besondere Bedeutung oder nicht? (Ich denke dabei z.B. an das königliche Blau oder Rot).
Wurde das bei Kindern einfach noch nicht so streng gesehen?
 
Ob die Fotografie immer genau die richtigen Farben eines Gemäldes wiedergeben sei dahingestellt. Als ein richtiges Rosa würde ich den Farbton nicht bezeichnen. Es kann auch ein heller Braunton sein ,der, da es sich um glänzende Seide handelt, auf den hellen Reflexen etwas rosig wirkt. Ich denke aber dass die Farbunterschiede von Junge und Mädchen erst im 20. Jh. üblich waren.
 
Oh :-O Danke für die Richtigstellung.
Was mich gewundert hatte war bei meinem verlinkten Bild (Datei:LouisXVchild.jpg ? Wikipedia) auch nicht die Tatsache, dass er ein Kleid trug, sondern, dass dieses rosa war. Heute ist es doch oftmals so, dass keiner einem Jungen rosa anziehen würde... Das ist doch nur etwas für Mädchen :D
Farben hatten doch auch damals schon eine besondere Bedeutung oder nicht? (Ich denke dabei z.B. an das königliche Blau oder Rot).
Wurde das bei Kindern einfach noch nicht so streng gesehen?

Ich hatte mal vor Ewigkeiten gelesen, dass die Zuschreibung rosa=Mädel, blau=Junge erst im Zuge der Industrialisierung aufkam. Davor war es, basierend auf dem Christentum und seinen Lehren, seiner Geschichte und seinen Tugenden (es wurden die genauen Bedeutungen genannt, aber die kann ich nicht mehr widergeben), genau anders herum; rosa=Junge und blau=Mädel.
Wobei das nicht heißen muss, dass aus diesem Grund die Wahl auf diese Farbe fiel.

Hooor ne, wenn ich jetzt noch die Quelle wüsste ...:grübel:
 
Danke für die Information geschichtsfan. Ich hoffe es fällt dir wieder ein.
In meinem Kopf herrscht auch gerade ein Chaos... *grr* Ich wollte doch gerade noch was fragen... Achja genau!

Vor ein paar Monaten lief der Film "Die Wanderhure" im Fernsehen. Danach gab es eine Dokumentation in der gesagt wurde, dass nur "eitle Dirnen" ihre Haare geflochten trugen. Ich habe aber so schon viele Flechtfrisuren gesehen, die von "edlen Damen" getragen wurden. Könnt ihr etwas dazu sagen?
 
Aaalso zu rosa und blau:

Rot entspricht in der christlichen Farbenlehre dem Blute Christi, und blau ist die Farbe der Jungfrau Maria. Ausserdem stand in der Säftelehre für den Mann ja das Feuer und die Erde und für die Frau das Wasser und die Luft. Von daher ist rot eigentlich eine in der christlichen Welt zu tiefst männliche Farbe.
Für Jungen war rosa also eine sehr typische Farbe (wobei das im späten 18.Jh. schon zu verschwimmen scheint, wenn man sich Kinderportraits ansieht)
Es fällt auch auf, dass sehr viele Männer in roten Anzügen abgebildet wurden und Frauen sehr häufig in (pastell)blauen Kleidern.

@Zöpfe: es fragt sich welches Jahrhundert gemeint ist... ich hab von der "Wanderhure" nur die Plakate gesehen und das was die an spärlichen Klamotten trug hatte mit dem Mittelalter (egal welches Jahrhundert nun genau) so ziemlich überhaupt nix zu tun ;) Von daher würde ich Aussagen von einer Doku im Fahrwasser dieses Machwerks sehr kritisch gegenüber stehen...
 
Ich möchte nochmal zu den "verschönten" Bildern zurückschwenken.

Ich habe eben dieses Bild der Elisabeth Augste von der Pfalz-Sulzbach gefunden.
Ich finde man kann hier sehr gut erkennen, wie der Maler einerseits versucht die Realität darzustellen (die Dame ist scheinbar etwas älter - Tränensäcke und Falten sind gut zu erkennen) andererseits ist hier scheinbar auch einiges nach einem Ideal geschönt. So sind die Augen offen und freundlich, die Wagen sind jugendlich gerötet, das Dekolleté straff, ebenso wie ihre kleinen "zarten" Hände.

Datei:1721 Elisabeth Auguste.jpg ? Wikipedia

Auf mich wirkt das Bild sehr unrealistisch, da hier sehr viel Schein als Sein zu sehen ist. Was sagt ihr dazu? Da der Künstler hier leider unbekannt ist, kann ich auch keine weiteren Werke als Vergleich hinzuziehen.

Leider habe ich das Gemälde nicht in meiner Literatur finden können. Die vielen Porträts der Kurfürstin zeichnen ein etwas unterschiedliches Bild, ausgenommen dem Aspekt, dass sie eigentlich immer recht beleibt ausschaute. Mir fällt eigentlich nur ein Bild mit der Kurfürstin als Diana im Schloss Schwetzingen ein, das sie in ihrer Jugend zeigt, worauf sie ausnahmsweise eher schlank aussieht.

Eines der frühen mir bekannten Bilder ist "Kurfürstin Elisabeth Auguste von der Pfalz und ihre beiden Schwestern beim Musizieren" von Jan Philips von der Schlicht (um 1743, auf der verlinkten Homepage um 1745). Alltag_Schlichten Die recht lockeren Kleider kaschieren ein wenig die Korpulenz der Damen, wobei mit die Kurfürstin am rundlichsten wirkt. Damit kommen die drei Schwestern ganz nach der Mutter, Elisabeth Auguste Sophie von Pfalz-Neuburg.

Johann Georg Ziesenis malte um 1744/46 das "Kniestück der Kurfürstin Elisabeth Auguste" nach Desmarés. Carl Theodor - Lebenslust und Frmmigkeit
Auffällig scheint mir hier, dass die Kurfürstin deutlich älter als auf dem Bildnis von J.P. von der Schlicht wirkt. Ihr Gesicht wirkt eckiger. Der Hermelin wurde geschickt um die Taille drappiert, so dass der Maler weder viel verfälschen musste noch darauf verzichten brauchte zu schmeicheln. Bereits 1744/46 hatte die Kurfürstin diesen Ansatz zum Doppelkinn und sie sah im Vergleich zum Pendant mit ihrem Gatten deutlich älter aus als dieser. (Er war zu dem Zeitpunkt auch noch schlank; auf einer etwas naiven Darstellung (heute im Stadtmuseum Düsseldorf) hat er noch kindliche Züge und ist geradewegs dünn und zerbrechlich gemalt.) Die Kurfürstin wird hier entsprechend ihrer Würde und der Funktion als Staatsporträt mit Schmuck und Hofkleid abgebildet.

Bei dem Tischbein-Porträt von 1752 ist sie wenig älter wie es scheint. Sie ist diesmal primär als Musikliebhaberin ins Bild gesetzt. Keine Attribute deuten auf ihre herrschaftliche Bedeutung. Carl Theodor - Lebenslust und Frmmigkeit

Auf einem weiteren Bild von Johann Georg Ziesenis "Kurfürstin Elisabeth Auguste am Spinnrad" von 1757 ist sie eine bereits eine ältliche, pummelige Frau, die einer bürgerlichen Hausfrau nicht wenig ähnlich sieht. http://www.kunstkopie.de/kunst/johanngeorg_ziesenis/mariaelisabethaugustevonderpfa.jpg Das Porträt des Landesfürsten im Hintergrund verrät ihre Beziehung zu ihm. Ihr Kleid wirkt sehr züchtig, es handelt sich um vergleichsweise schlichte Hauskleidung.
Man sollte wissen, dass auf dem Pendant Carl Theodor als flotter Musiker zu sehen ist. Er hält eine Flöte in der Hand und trägt nach Künstler- oder Denkermanier lässig einen Morgenmantel, der das Hemd sehen lässt, die Strümpfe rutschen herunter. http://www.altertuemliches.at/files...-large/soa2009-musikkultur-carl-theodor-k.jpg Einen extremeren Gegensatz zwischen zwei Eheleuten ist mir selten in Darstellungen, die als Pendants gedacht waren, untergekommen!

Es gibt noch diverse Bildnisse aus den 1760ern; interessant ist vielleicht auch in dem Zusammenhang eine Frankenthaler Porzellanplastik des Kurfürstenpaares von 1769, worauf die Kurfürstin bereits ein ausgeprägtes Doppelkinn hat. Bereits um 1770 erscheint die Kurfürstin eher als Landes(groß)mutter statt als herrschaftliche Regentin, so auf Bild mit Füllhorn.

Sehr häufig wurde die Kurfürstin von Heinrich Carl Brand über die letzten Jahrzehnte ihres Lebens gemalt. Sehr unterschiedlich tritt sie uns auf den Gemälden von seiner Hand von 1778 und 1782 entgegen. Auffällig beim Bild mit ihrem Orden, was sie fast in gleicher Kleidung wie auf einem Gemälde von 1770 zeigt, sind die beinahe maskulin erscheinden Arme. Carl Thodor - Lebenslust und Frmmigkeit
Daneben fallen das breite Gesicht und die markanten Augen auf.
Auf dem Gemälde von 1782 Carl Theodor - Lebenslust und Frmmigkeit ist das Gesicht deutlich runder. Der Blick scheint regelrecht demütig, sie trägt eine modische Frisur und eine entsprechende große Haube. Auch der Katalog zur großen Carl-Theodor-Ausstellung unterstreicht, dass dieses Porträt so ungemein bürgerlich wirkt. Wie bei dem Bild der Kurfürstin am Spinnrad deutet eigentlich nur das kleine Porträt des Kurfürsten auf die Rolle der Kurfürstin in der Gesellschaft (auch wenn sie sich von ihm längt entfernt hatte oder er von ihr).

In dem besagten Katalog wird ein Porträt von Johann Georg Edlinger im historischen Museum Speyer angesprochen, was noch drastischer als das Bild von Brand von 1782 das Alter der Kurfürstin darstelle. Es soll von 1781 sein. Meines Erachtens wirkt die Kurfürstin auf dem von Dir vorgestellten Gemälde eher von der Gesichtsform wie auf dem Bild von 1778, die Frisur scheint mir aber eher auf eine Entstehung nach Brands Bild von 1782 hinzudeuten.

Hier sieht man einen Stich nach dem Bild von Edlinger: Kurfürstin Maria Elisabeth Auguste von der Pfalz | Edlinger, Johann Georg
Auf mich wirkt darauf die Kurfürstin eher fülliger als auf dem Bild, das Du verlinkt hast.
 
Danke Brisso für deine ausführliche Antwort. Das war eine wirklich schöne Auswahl an Bildern. Man kann ja regelrecht "mitverfolgen" wie sie Stück für Stück gealtert ist und dennoch ist sie jedesmal sehr gut zu erkennen. Danke!

@Cécile: Auch dir danke ich für die Richtigstellung in der Frage der Farben.
Du hast mich ja noch gefragt, in welcher Zeit die Dokumentation spielen sollte. Die Handlung des Films "Die Wanderhure" spielt zu Anfang des 15. Jahrhunderts (1410). Ich habe die Doku für glaubwürdig gehalten, da sie eigentlich über die Fehler aufklären wollte, die in dem Film auftauchen. Der Titel der Doku war: Käufliche Liebe im Mittelalter - Wie Wanderhuren wirklich lebten (zu sehen bei Youtube).

Ich merke aber gerade, dass wir in ein Thema abdriften, dass hier nicht in den Thread passt, deshalb möchte ich nur nochmal kurz betonen, dass es mir hier nur um die Frage "geflochtene Haare - ja? oder nein?" geht ;)
http://www.youtube.com/watch?v=gGXBclVMOtY&feature=results_video&playnext=1&list=PLA3E8C6DE978FF4E7
 
Ohjemineee, mir ist etwas sehr sehr peinliches passiert. Ich bitte vielmals um Entschuldig. Im Film werden zwar die Trachten der Damen angesprochen, aber nicht ihre Haare. Dennoch glaube ich die Lösung für meine Frage gefunden zu haben und zwar hier:

Deutsche Encyclopädie oder Allgemeines Real-Wörterbuch aller Künste und ...

von Ludwig Julius Friedrich Höpfner
 
njaaa zu früh auf enter gedrückt *Kopf meets Tischplatte* -.-
Hier noch die restlichen Infos:

Seite: 636 2.Spalte Zeile: 27
Deutsche Encyclopädie oder Allgemeines Real-Wörterbuch aller Künste und ... - Ludwig Julius Friedrich Höpfner - Google Books

Leider weiß ich nicht, wie man hier den Link verkürzen könnte. Ich möchte mich nochmal für diesen groben Fehler oben entschuldigen. Ich war mir so sicher gewesen mit meiner "Quelle", aber da hat sich mein Gedächtnis doch getäuscht... Dieses Buch ist allerdings nicht aus dem 15. Jahrhundert... Ob es diese Ansichten von geflochtenem Haar auch schon vorher gab?
 
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