Das Turiner Grabtuch

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Midna, 22. April 2012.

Schlagworte:
  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Nein, wer von irgendwelchen göttlichen Lichtblitzen schnabuliert, welche Tempura auf eine Leinwand bannen, der muss man damit rechnen, dass seine Ausführungen als abstrus bezeichnet werden.
     
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  2. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Also Duftstoffe halte ich für zu schwach für eine Veränderung. Nehmen wir aber statt der kurzwelligen Lichtanteile die langwelligen, also Wärme oder sogar Hitze, so bräunt sich die Oberfläche. Dies konnte man auch künstlich verstärken (die Spiegel des Archimedes). Auch ein erhitzter steinerner "Jesus" würde die Oberfläche bräunen. Sicherlich ist es nur eine Frage der Zeit, bis man dahinterkommt. So ungefähr, wie bei der "wohlriechenden Bronze"!
     
  3. Witiko

    Witiko Mitglied


    Nö, das ist nämlich nur die Ansicht unseres rationalistischen Zeitalters. Wie ich schon etwa fünfmal erwähnte, wäre diese Ansicht vor ein paar hundert Jahren noch höchst banal gewesen. Vielleicht ist sie in 50 Jahren wieder salonfähig. Woher willst du das so genau wissen? Du hast NULL Beweise für die Nichtexistenz Gottes, somit kann man einfach mal nicht ausschliessen dass Blitze und Donner oder auch Abdrücke auf Grabtüchern tatsächlich auf übernatürliche Interventionen zurückgehen.

    Unglaublich, wie sich hier manche über die elementarste Logik hinwegsetzen... und sich dann auf rationalistische Dogmen berufen, um ihre Überheblichkeit zu rechtfertigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2017
  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Kannst Du irgendwie genauer erläutern, was Du meinst?

    Wenn ich vom sichtbaren Licht aus langwelliger werde, dann wird es doch nicht wärmer oder gar heißer (was immer diese Unterscheidung zwischen warm und heiß meint).

    Farbveränderungen eines organischen Gewebes können auf mehrere Arten eintreten, welcher (physikalischer, chemischer, biologischer) Effekt soll hier jetzt wirken und wäre in der bisherigen Betrachtung nicht genug beachtet worden?
     
  5. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Wozu braucht es da Beweise für die Nichtexistenz? o_O
     
  6. Witiko

    Witiko Mitglied

    Weil es zur rationalistischen Vorgehensweise gehört, Behauptungen, die man aufstellt ("Es gibt keinen Gott") auch zu belegen. Also, wo sind die Beweise? Wenn's keine gibt, ist das alles Pustekuchen.

    Umgekehrt ist die Behauptung der Existenz Gottes in der Frage begründet, warum es statt dem Nichts ein All gibt.

    Aber nur zu deiner Information, werter Solwac. Wird ja eh gleich gelöscht...
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das macht dein Problem offenbar: Ich habe überhaupt gar kein Interesse daran, die Nichtsexistenz Gottes zu beweisen. Hier geht es um Geschichte. Wenn du über Glaubensdinge diskutieren willst, bist du hier falsch. Ende. Ich erinnere noch mal an die Forenregeln.
     
  8. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Das halte ich für leider gar nicht so unwahrscheinlich, wenn ich so sehe, was und wie mit welchen "Argumenten" seit einigen Jahren öffentliche Diskussionen zu gleich welchem Thema beherrscht.
    Das ist richtig. Nichtexistenz läßt sich nicht beweisen, wird sich auch nie beweisen lassen. Auch das "Fliegende Spaghettimonster" existiert zweifellos nach diesem Grundsatz.
    Das ist letztlich auch der Grund, warum Diskussionen um solche hypothetischen Entitäten generell fruchtlos sind und hier nicht gern gesehen werden.
    Wer hat in der Diskussion hier denn behauptet, es gäbe keinen Gott?
    Du kommst da offenbar aus der falschen Ecke. Wissenschaft kennt keine Dogmen und keinen in Stein gemeißelten, unumstößlichen Stand. Wissenschaft kennt nur Thesen und Theorien, die einem ständigen Falsifizierungsprozess unterworfen sind. Tatsächlich ist ein grundlegendes Kriterium jeder wissenschaftlichen These, daß sie falsifizierbar sein muß, also sich einer Gegenprüfung nicht entziehen darf. "Irgendeine" nicht spezifizierte Strahlung, die die Körperumrisse eines Verstorbenen auf ein Leinentuch projeziert, genügt diesem Kriterium eben nicht, ergo läßt sich damit keine diskussionswürdige These formulieren.
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Witiko, in einem religiösen Forum wärst Du wahrscheinlich besser aufgehoben. Ein Beweis der Gottesexistenz oder auch Nichtexistenz hat mit Geschichte überhaupt nichts zu tun. Kein Mensch in diesem Forum dürfte daran interessiert sein, anderen Mitgliedern ihren Glauben auszureden, also versuche Du auch nicht anderen Deinen Glauben aufzudrängen.
     
  10. Witiko

    Witiko Mitglied

    Ich habe keine "Problem", wir wollen doch nicht unhöflich werden Herr Moderator :D

    Die Frage nach der Existenz Gottes steht aber nunmal in direktem Zusammenhang zu diesem Thema. Wenn das Grabtuch echt ist, dann... ich muss dir ja wohl nicht erklären, was es bedeuten könnte.

    Was du wiederum nicht verstehst, ist das ALLES Glaubenssache ist. Auch Historiker haben keine Gewissheiten, sondern nur (mehr oder weniger konsensuelle) Interpretationen. Das sollte doch eigentlich Jedem hier klar sein!

    Es wäre also schön, wenn Einige hier mal etwas weniger grossspurig den Oberlehrer raushängen liessen, wenn sie so eklatant wenig von Philosophie verstehen. Man kann nämlich nicht einfach Geschichte und Philosophie voneinander abgrenzen...
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich wünschte du hättest Recht, aber genauso wie wir unsere christlichen und muslimischen Missionare haben, haben wir auch unsere atheistischen Missionare. Alle drei verstoßen gleichermaßen regelmäßig gegen Forenregeln und müssen daher immer wieder mal zur Raison gerufen werden.
     
  12. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Zur fraglichen Zeit in der solch übernatürliche Intervention nachhaltigst gewirkt haben soll wären in den Gassen Hierosolymas wohl noch andere Erklärungsmodelle hinsichtlich der Herkunft von göttlichen Blitzeinschlägen und Donnergrollereien aufzustöbern gewesen - ein Exklusivrecht für Blitzschleuderei wäre meines Wissens da nicht so ohne weiteres uneingeschränkt vermittelbar gewesen...
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das reicht jetzt an Trollerei!
     
  14. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Wenn man vom sichtbaren Licht der Sonne zum langwelligen Ende seines Spektrums geht, so kommt zunächst das sichtbare Rot und dann das Infrarot, welches nicht mehr sichtbar , aber als Wärmestrahlung bekannt ist. Bei höherer Intensität bräunt sie Gewebe, so, als wenn Du das Bügeleisen zu lange auf einem Fleck stehen lässt. Auf dem Grabtuch sind einige Stellen durch Hitze (Brand) auf die gleiche Art gebräunt. Solche Wärmestrahlung weist auch noch ein gewisses Projektionsverhalten auf, d.h. das abgebildete Objekt muss nicht unmittelbar auf der Leinewand aufliegen. Ich meinte, dass bei einer Intensitätserhöhung (Brennglas ist zu klein) durch mehrere Spiegel, die das Sonnenlicht auf die Vorlage richteten, eine so hohe Temperatur erreichbar würde, daß eine Gewebebräunung erfolgte. Archimedes will damit ja sogar Schiffe in Brand gesetzt haben! Aber für dieses Experiment müsste die Vorlage transparent sein. Weißer Körper auf weißem Hintergrund ginge nicht, denn dann wäre das ganze Tuch braun. Also müsste die Vorlage einen weißen Körper in schwarzer Umgebung abgebildet haben. Aber es ist eine reine Spekulation, die allerdings durch den Hinweis auf besonders trickreiche Malkunst genährt würde.
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Opteryx , durch Hitze entstandene Flecken verblassen aber in der Regel nicht im Laufe der Zeit.
     
  16. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Warum soll sich bei einer mikroskopisch dünnen Verfärbungsschicht kein Abrieb oder Bleichen bemerkbar machen?
    Provokativ: Welchen Sinn hätte ein göttliches Zeichen in Grabtuchform, wenn es nicht dauerhaft ist?
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn es, wie der mittelalterliche Bischoff festgestellt hatte, um die Fälschung eines Malers zwecks Geldverdienen war, so dürfte dem Fälscher relativ egal gewesen sein, ob ihn das Werk lange Zeit überlebt . Von ewiger Dauerhaftigkeit hätte er nicht mehr gehabt als wenn es nur 100 Jahre sichtbar geblieben wäre.
     
  18. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Richtig. Ich meinte aber provokativ, dass ein Zeichen göttlicher Urheberschaft dauerhafter gewesen wäre!
     
  19. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich glaube, Du machst Dir falsche Vorstellungen wie "Wärmestrahlung" wirkt.
    Ein weißer Körper auf weißem Grund könnte sehr wohl abschirmen und Veränderungen mit einem Muster versehen.
    Aber dieses Muster ist zu ideal, die Quelle der hypothetischen Strahlung unklar und eine Alterung oder Veränderung des Stoffes durch irgendwas würde nicht so verbleichen wie Farbe im UV-Licht.
     
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  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Abgesehen von der Vermutung, dass Gott das Ding im Mittelalter erscheinen ließ, um uns diskutieren zu lassen, wäre, wie schon gesagt, ein Wunderding in diesem Fall nicht nicht zu erwarten. (Das Blitze andere Spuren hinterlassen, sei Mal beiseite gelassen.)

    Aber was nochmal dargestellt werden sollte, ist, warum Historiker Metaphysisches beiseite lassen müssen.

    Zum Ersten ist es fundamental: Nähmen wir göttliche Einflussnahme an, wäre keine rationale Aussage zur Vergangenheit möglich. Er könnte Artefakte, Dinosaurierknochen und das Grabtuch -warum auch immer- geschaffen haben. Oder die Welt erst vor 8 Minuten entstehen lassen. Quellen könnten nicht mehr als Überreste der Vergangenheit gelten und selbst, ob es die Geschichte gab wäre fraglich.

    Dann wäre fraglich, was denn dann als Metaphysik gelten soll: Teekanne, Fliegendes Spaghettimonster oder Rauschebart?

    Die Geschichtswissenschaft kann also nicht anders, als ohne Annahme von Metaphysik zu argumentieren.

    Der Theologe muss und darf anders argumentieren. Er muss zur Geschichte die Frage stellen, ob nicht doch göttliches Wirken zu konstatieren ist. Benedikt XVI./Ratzinger hat das Problem in seinem Jesusbuch kurz erläutert. Von allerhöchster katholischer Seite haben wir also gleichsam das Placet, die Metaphysik in der Geschichtswissenschaft zu ignorieren.

    Was bringt uns das für das Grabtuch? Metaphysik scheidet aus. Die Möglichkeit, dass der Abdruck oder was immer es ist, einen Leichnam zeigt, der später wiederauferstand, ist als Aussage der Geschichtswissenschaft ausgeschlossen. Wohlgemerkt: Der Historiker kann daran glauben, aber wenn er zu so etwas schreibt, müsste er Titel nutzen wie: "Wie ordne ich die Geschichtswissenschaft meinem Glauben unter?".

    Genauso wenig wie bei den 'Windeln des Herrn' (und ich kann zumindest bestätigen, dass die alt aussehen) darf das beim 'Grabtuch des Herrn' vergessen werden.

    Die meisten Philosophen werden das heutzutage zumindest im Groben bejahen. (2 Philosophen, 1 Dutzend Meinungen...)

    Und darum ist es vollkommen logisch, wenn wir uns hier nur mit der Wissenschaft beschäftigen. Aber etwas geduldiger Erklären sollten wir m.M. schon.
     

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