Das Turiner Grabtuch

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Midna, 22. April 2012.

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  1. Opteryx

    Opteryx Mitglied


    Wie Wärmestrahlung wirkt, weiß jeder, der schon mal einen Infrarotstrahler zu nahe an einem brennbaren Gegenstand stehen ließ. Ich gehe immer noch davon aus, dass das Bild künstlich erzeugt und zwar auf, wie überliefert, ungewöhnliche Art und Weise. Die hitzebedingte Oberflächenbräunung eines Gewebes könnte also durch einen Direktkontakt mit einem heißen Gegenstand (Steinfigur, deshalb Haare senkrecht am Kopf) oder durch Hitze-Durchstrahlung eines transparenten "Positivs" hervorgerufen worden sein. Und damit ein Kontrast zustande kommt, müsste ein Hilfs-Positiv (Glasscheibe, Papier) natürlich einen hellen, durchscheinenden Jesus auf einer nicht durchscheinenden dunklen Umgebung zeigen. Oder man verzichtet auf das Hilfs-Positiv und malt einen transparenten Jesus mit nichtdurchscheinender Umgebung direkt auf die Leinewand. Entweder mit wasserlöslicher Farbe oder sogar mittels aufgestreutem Pulver, was nach der Belichtung wieder entfernt werden kann.
     
  2. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Wir hatten in einem Proseminar mal eine Studentin sitzen, die sich eines Tages geoutet hat als Zeugin Jehovas und genau so argumentiert hat. Geologische Schichtungen? Alles von Gott im Moment der Schöpfung so angelegt. Dinosaurierknochen? Stratigraphie? Alles so von Anfang an da und kein Beweis für eine zeitliche Abfolge, geschweige denn eine Abfolge, die länger als ein paar Jahrtausende zurückreicht. Dagegen läßt sich nicht andiskutieren. War ein sehr frustrierender Tag.
    Eigentlich ist es müßig, sich über ein Leinentuch den Kopf zu zerbrechen, das seit über einem halben Jahrtausend weiß der Henker welchen Umwelteinflüssen ausgesetzt war, in dieser Zeit mit weiß der Kuckuck welchen organischen und anorganischen Stoffen kontaminiert wurde, weiß der Geier welche chemische Reaktionen über sich ergehen hat lassen usw. Würden wir über dieses obskure Stück Stoff ernsthaft so lange und ausgiebig diskutieren, wäre es nicht derart religiös-symbolhaft überladen?
     
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  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied


    Ne, eben nicht. ;)
    Es gibt bei der Strahlung zwei Punkte zu unterscheiden: Die Verteilung über die Wellenlängen und die Gesamtintensität. Wärmestrahlung heißt im Volksmund Strahlung deren Maximum im Infraroten liegt. Stell Dich vor eine normale Heizung im Winter, dann merkt man die Strahlung.
    Stellt man sich aber ins Sonnenlicht, dann wird es viel wärmer, die Gesamtintensität ist größer. Allerdings liegt das Maximum der Strahlung nicht mehr im Infraroten, es liegt im Sichtbaren.

    Manche Prozesse laufen aber erst ab einer bestimmten Energie nennenswert ab, z.B. durch UV-Licht. Deswegen kriegen wir von der Heizung im Winter keinen Sonnenbrand, vom Sonnenlicht aber schon.

    Der von Dir beschriebene Effekt durch Wärmestrahlung entsteht durch Erhitzung des Materials und zwar reicht dafür eine normale Heizung nicht aus. Ein Heizstrahler wie früher für die ansonsten unbeheizten Badezimmer schafft das, hier reicht die Intensität aus um das Material ausreichend zu erhitzen. Aber dadurch entsteht kein Sonnenbrand, es ist eine andere Wirkung - auch wenn beides die Haut schädigt.

    Es braucht schon eine vergleichsweise hohe Temperatur eines Körpers, damit ein darauf gelegtes Tuch stärker als nur mit örtlich unterschiedlicher Trocknung reagiert.
     
  4. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Um ein weißes Tuch zu bräunen, benötigt man höhere Temperaturen. Und deshalb hat man wohl mit einer heißen Steinfigur im Direktkontakt schon mal Erfolge erzielt. Aber das Abbild sah doch etwas anders aus. Ein Direktkontakt ergibt, gleich ob über Hitze, Schweiß oder aufgestrichene Farbe, immer eine Verzerrung der Darstellung. Es bleibt, und da können wir uns drehen und wenden, nur die Variante eines gemalten Bildes, welches trickreich auf die Leinwand kopiert wurde.
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich finde es faszinierend, dass ein Kirchenfürst im wundergläubigen Mittelalter ,wo man gar nicht genug von Reliquien bekommen konnten, die Echtheit anzweifelte, während im aufgeklärten 21. Jh. immer wieder versucht wird die Echtheit zu beweisen.:D
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumal auch immer wirtschaftliche Interessen bestanden. Eine bedeutende Reliquie bedeutete Pilgerströme. Pilger zahlten und konsumierten. Wallfahrtsorte waren i.d.R. reich.
     
  7. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Die Kirchenfürsten waren sicher genauso wundergläubig, wie alle im Mittelalter. Aber eine so herausragende Reliquie wie das Grabtuch Jesu in einem so kleinen Ort wie Lirey? Das konnte ein Bischof vom großen Troyes nicht hinnehmen. Man hatte ja immerhin einen der reichsten Schätze Frankreichs zu bieten. Die Schädel der Heiligen Bernhard und Malachy und kostbare byzantinische Gegenstände aus den Palästen und Kirchen von Konstantinopel. Erlangt durch eine Plünderung von 1204. Das Grabtuch ist dort wohl auch geraubt worden, denn es soll 1205 in Athen gelandet sein und ist auf Umwegen dann nach Lirey gelangt. Da war wohl jedes Mittel recht, um Pilgerströme umzulenken.

    Und gepilgert wurde gewaltig. 30 bis 50 Prozent der Bevölkerung sollen sich damals aufgemacht haben. Da entstand auch ein großer Bedarf an „echten“ Reliquien als Mitbringsel. Zum Beispiel wußte man sich in Köln nicht anders zu helfen um den Bedarf an Knochen zu decken, als daß man der Heiligen Ursula und ihren 10 Jungfrauen nochmals 11000 Jungfrauen ins Martyrium beigesellte.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was die Echtheit anbelangt: Natürlich ist das Turiner Grabtuch echt: Ein echtes Textil mit einer echten Abbildung, wahrscheinlich hergestellt im 14. Jhdt. vielleicht auch älter (12. oder 13. Jhdt.), vielleicht sogar aus dem Nahen Osten (wenn die Pollen richtig bestimmt wurden und tatsächlich vom Grabtuch stammen). Es fügt sich wunderbar auch in andere Passionsreliquien ein, die auf ebenso wunderbare Weise in der Kreuzfahrerzeit auftauchen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich meine, das war ein mittelalterliches Missverständnis. XIMV für XI martyres virgines (11 jungfräuliche Märtyrerinnen) wurde XI milia virgines (11.000 Jungfauen) missinterpretiert.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Bedenkt man allein, wieviele Kirchen, Klöster und Kathedralen sich am des Besitz eines Stückes des originalen Kreuzes erfreuen, muss man sich fragen an welch ein riesiges Holzgestell, aus verschiedenen Baumarten Jesus genagelt wurde.
     
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  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das ist sicher ein ziemlich logischer Schluss. Ich frage mich allerdings ob , bei aller Eifersucht auf Lirey ein mittelalterlicher Kirchenmann wirklich den Frevel gewagt hätte, den Körperabdruck des Heilands anzuzweifeln, wäre er sich der Fälschung nicht ziemlich sicher gewesen.
     
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  12. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Nun, das Grabtuch hat ja schon einiges mitgemacht und drei oder vier Brandkatastrophen hinter sich. Möglich, daß die zwei Bischöfe von Troyes davon wußten und Informationen besaßen, daß ein neues „altes" Grabtuch mittlerweile entstanden war.

    Es gibt ja diesen Codex Pray mit einer Abbildung des Grablinnens in situ. Der Engel zeigt auf die ominöse Stelle mit den vier Brandlöchern. Es ist auch akurat das Fischgrat-Webmuster zu sehen. Der Codex stammt von 1192-1195:

    BerkovitsPrayCodex25%.JPG (image)

    Diese Brandlöcher findet man in dieser Anordnung auch auf dem Turiner Tuch (die betreffenden beiden Abb. befinden sich in der Mitte des Artikels):

    The Shroud of Turin: The Pray Manuscript (or Codex)

    Da stellt sich die bekannte Frage: Was war zuerst da, die Henne oder das Ei! Einen Mangel an Erfindungsreichtum kann man der religiös aufgeheizten Zeit sicher nicht nachsagen. - Aber wie haben sie’s gemacht? Das ist die spannende Frage.
     
  13. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Er dürfte wohl kaum selbst ein Fachmann für Fälschungen gewesen sein. Aber er dürfte sichere Hinweise, vermutlich sogar über den Fälscher und die Herstellung des Machwerks, erhalten haben.
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Genau das meinte ich.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es gab ja ein unter Folter gemachtes Geständnis. Das wird den Kirchenfürsten bestärkt haben.

    Kreuzes- und Nagelreliquien sind schon dadurch in übergroßen Volumina vorhanden, dass das bei den Ausgrabungen der Helena gefundene Metall zusammen mit ganz unbeteiligtem Material eingeschmolzen wurde, um so genügend echte Reliquien zu erhalten. Zumindest wurde dies vermutet. Aus der Menge des Holzes soll sie zielsicher die korrekten Balken gewählt haben. Aber auch da mag vermutet werden, dass da mehr aufbewahrt oder neu 'gefunden' wurde...

    (Bezüglich der Hl. Lanze der Reichsreliquien wurde vermutet, dass in der eigentlichen Reliquie, dem Metallstück mit Spitze und drei Verdickungen -nach der Abbildung einer ähnlich gestalteten Pilumspitze bei Thomas Fischer, die Armee der Cäsaren vielleicht eher die Spitze eines (Ehren-)pilums als ein Nagel- mit kreuzförmigen Tauschierungen auch damals als echt geltendes Nagelmaterial befestigt wurde. Nur als prominentes Beispiel, wie schließlich das Reliquiar (sowohl das rätselhafte Metallobjekt, als auch die Flügellanze) selbst als Reliquie galt und dementsprechend Legenden gebildet wurden.)

    Nun waren bei der Eroberung Konstantinopels viele Reliquien verloren gegangen, auf die der Vatikan Anspruch erhob. Im Rahmen von Ermittlungen dazu, waren schon Reliquien, die von dort stammen sollten, beschlagnahmt worden - ob die Herkunft nun stimmte oder erdacht war. Des Problems war man sich bewusst. Eine Untersuchung mit negativem Ergebnis konnte also durchaus gut für den Besitzer sein.

    Lirey ist nun ein kleines Dorf, nicht allzu weit von Troyes entfernt. Die Gründung des Stifts muss dem Bischof kein Dorn im Auge gewesen sein. Es kann da also dummerweise wieder einmal in beide Richtungen argumentiert werden, das weiter auszuführen wird keinen Sinn machen.

    Aufgrund der von Gangflow genannten Abbildung wird häufig das Mandylion im Grabtuch vermutet. (Das Argument, das Mandylion sei zu klein, zieht hier nicht, da es gefaltet und somit größer als das vergleichsweise gut zu rekonstruierende Reliquiar war. Zudem ist die Faltung mehrfach dargestellt. Schon im Wikipedia-Artikel dazu findet sich eine solche Miniatur.) Und das hätte der Vatikan nun gerne gehabt. Wenn nun jemand einen Weg gefunden hat, ein rätselhaftes Abbild zu erzeugen oder das Mandylion tatsächlich in Händen hatte, war er auch interessiert daran, dass die Echtheit nicht zu sicher war. (Wobei dann die Größe des Mandylions irrelevant wäre.)

    Die oft erwähnten Ähnlichkeiten von Grabtuch und der auf dem Mandylion basierenden Ikonen müssen ja nicht auf die Identität beider hinweisen. Wer in jener Zeit so etwas fälschen wollte, hatte jedenfalls am verschwundenen Mandylion ein Vorbild.

    Ohne Radiokarbondatierung kämen wir damit ins 6. Jahrhundert, und damit in der Zeit, die mehrere angeblich wundersame Bilder hervorbrachte und vielleicht schon die paläographischen Besonderheiten erklärte. Insbesondere, wenn das Tuch damals nicht mehr ganz neu, sondern schon vor den Reformen Justinians entstand, gab es ja noch mehr Schrifttraditionen. Und laut Prokop soll das Mandylion sowieso schon 525 gefunden worden sein.

    Und solange mir nicht erklärt wird, wie diese Proben ohne organische Substanzen gereinigt wurden, behalte ich meine Zweifel an der Datierung.

    Dazu wäre auch interessant, seit wann das Abgarbild, dessen erste Nennung erst nach dem angeblichen Verschwinden erfolgte, nicht mehr als gemalt galt, sondern als wundersam entstanden galt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2017
  16. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied


    The image itself is said to have resurfaced in 525, during a flood of the Daisan, a tributary stream of the Euphrates that passed by Edessa. This flood is mentioned in the writings of the court historian Procopius of Caesarea. In the course of the reconstruction work, a cloth bearing the facial features of a man was discovered hidden in the wall above one of the gates of Edessa.
    Writing soon after the Persian siege of 544, Procopius says that the text of Jesus' letter, by then including a promise that "no enemy would ever enter the city", was inscribed over the city gate, but does not mention an image. Procopius is sceptical about the authenticity of the promise, but says that the wish to disprove it was part of the Persian king Khosrau I's motivation for the attack, as "it kept irritating his mind“.

    Es existieren zwei divergierende Stränge der Erzählung vom Mandylion (Portrait des Jesus):

    1. Hannah, Sekretär des Königs Abgar, malt Jesus und bekommt mündlich von ihm die Zusage, daß „kein Feind jemals in die Stadt (Edessa) eindringen werde“.

    2. Eusebius von Caesarea berichtet von einem Brief Jesu, den er selbst gesehen hat, mit der Zusage „kein Feind wird jemals in die Stadt eindringen“. Er berichtet nichts von einem Bild.

    Daraus folgen dann divergierende Schilderungen eines Angriffs auf die Stadt Edessa.
    Zu 1.:
    Als die Belagerten die Aufhäufung der Erde sahen die sich den Mauern näherte wie ein lebendiger Berg, und den Feind, der bereit war, in die Stadt bei Tagesanbruch einzudringen, wollten sie den Damm untergraben und Feuer zu legen, aber es gelang ihnen nicht, das Holz zu entzünden. In ihrer Verwirrung bringen sie das göttlich erzeugte Bild (θεότευκτος), das die Hand der Menschen nicht gemacht hatte (άχειροποίητος), aber das Christus, unser Gott, zu Abgar gesandt hatte, der es sehen wollte. Abgar: "Also, nachdem ich dieses heilige Bild in die Mine eingeführt habe ... „

    Zu 2.:
    Kurz nachdem Abgar diesen Brief erhalten hatte, griffen die Perser Edessa an und der König ging zu einem Tor der Stadt, schreiend das Dokument schwenkend und rief: "Herr Jesus! Du hast uns versprochen, dass kein Feind die Stadt betreten würde!" Danach umhüllte Dunkelheit die Stadt, und die Perser mußten sich zurückziehen. Hier erwähnen Egeria und Eusebius ein Porträt Christi mit keinem Wort.

    Die Entwicklung zum übernatürlichen Entstehen desBildes:

    Some fifty years later, Evagrius Scholasticus in his Ecclesiastical History (593) is the first to mention a role for the image in the relief of the siege, attributing it to a "God-made image," a miraculous imprint of the face of Jesus upon a cloth. Thus we can trace the development of the legend from a letter, but no image in Eusebius, to an image painted by a court painter in Addai, which becomes a miracle caused by a miraculously-created image supernaturally made when Jesus pressed a cloth to his wet face in Evagrius. It was this last and latest stage of the legend that became accepted in Eastern Orthodoxy, the image of Edessa that was "created by God, and not produced by the hands of man". This idea of an icon that was Acheiropoietos (Αχειροποίητος, literally "not-made-by-hand") is a separate enrichment of the original legend: similar legends of supernatural origins have accrued to other Orthodox icons.


    Doctrine d'Addaï — Wikipédia

    Image of Edessa - Wikipedia
     

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