Das Turiner Grabtuch

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Midna, 22. April 2012.

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  1. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Methode, die der italienische Professor angewandt hat ist das gleiche Prinzip wie heute Abklatsche von Inschriften und Flachrelieffs angefertigt werden.
     
  2. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Danke Galeotto :)
     
  3. Midna

    Midna Neues Mitglied

    ja, aber nur weil ich an die Echtheit des Tuches glaube und auch Argumente dazu geliefert habe, muss man mir sowas nicht unterstellen. Und das hat mit Kritik nichts zu tun. Weil ich glaube, dass das Tuch echt ist, wird mir unterstellt dass ich hier religiöse Botschaften kundtue und es wird auch noch mal eben entschieden, welcher Religion ich angehöre, obwohl man das ja wohl kaum wissen mag. Und lese mal alle meine Beiträge.
     
  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Midna

    Wenn Du an die Echtheit des Tuches glaubst ist das o.k. und zu respektieren. Nur warum diskutierst Du dann? Glauben und Glaubensinhalte sind nur systemimmanent diskutabel, in diesem Fall theologisch, und nicht außerhalb des Glaubenssystems.

    Welcher Religion Du angehörst, interessiert hier im GF niemanden, einfach deshalb, weil das niemanden etwas angeht. Nur wenn Du in eine Diskussion einsteigst, mußt Du auch abweichende Meinungen zur Kenntnis nehmen, wenn auch nicht akzeptieren.

    Für manche Mitdiskutanten mag gelten: Roma locuta, causa finita, für andere halt nicht.

    M. :winke:
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied



    Also noch mal von vorne: wir haben ein Tuch, das seit dem 14. Jahrhundert belegt ist. Wie es in die Hände des ersten, dokumentierten Besitzers gekommen ist, ist unbekannt. Man kann jetzt annehmen, dass es aus Konstantinopel stammt und vorher in Edessa aufbewahrt wurde. Aber das ist keineswegs sicher.

    Dass es ein Grabtuch gegeben hat, wissen wir aus der Bibel. Dass die Anhänger Christi es nach seinem Tod und Auferstehung (letzteres ist aber Glaubenssache!) aufbewahrt haben, kann man meinetwegen auch annehmen. Allerdings liegen dazu keinerlei Quellen vor.

    Wie das Bild auf das Tuch gekommen ist, ist unklar. Theorien gibt es dazu einige, aber letztendlich hat sich keine bisher als allgemein anerkannt durchgesetzt.

    Für mich ist bisher das entscheidende Argument gegen die Echtheit (= Identität mit dem Grabtuch Jesu) die Radiokarbondatierung von 1988. Danach ist das Tuch im 14. Jahrhundert entstanden. So lange an dem Ergebnis der Radiokarbondatierung kein vernünftiger Zweifel besteht, können noch so viele Blütenpollen aus Jerusalem gefunden werden oder Münzspuren entdeckt werden, es ändert sich für mich zunächst einmal nichts: Ich glaube, dass wir ein interessantes mittelalterliches Werk vor uns haben.



    Wobei die katholische Kirche das Tuch nicht als Reliquie, sondern als Ikone anerkennt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2012
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ich will dir wirklich kein Unrecht angedeihen lassen. Aber du lässt dich leider weiterhin von der suggestiven Kraft des Tuches leiten und weigerst dich weiterhin, Fakten anzuerkennen und auf die Argumente einzugehen.

    Ich liste noch einmal auf:
    :rechts: Wir haben ein angebliches Leichentuch.
    :rechts: Dieses (angebliche) Leichentuch zeigt eine männliche Person.
    :rechts: Dieses (angebliche) Leichentuch hat den Status einer Passionsreliquie, zumindest für einige Mitglieder der katholischen Kirche, weil es angeblich Jesus Christus zeigen soll. Begründet wird dies damit, dass der Mann auf dem Leichentuch aussieht, wie Jesus Christus. De facto wissen wir aber gar nicht, wie Jesus Christus aussah und kennen nur eine über die Laufe der Jahrhunderte entwickelte Ikonogaphie. Mit dieser stimmt das Bild vom Leichentuch fast schon zu auffällig überein (das ist das, was die suggestive Kraft des Leichentuches ausmacht).
    :rechts: Wichtige Reliquien ließen Wallfahrtsorte entstehen, Wallfahrtsorte sind wichtige Wirtschaftsstandorte.
    :rechts: Zwischen der Passion und dem Auftauchen des Tuches liegen grob überschlagen 1320 undokumentierte Jahre.
    :rechts: Mehrere Radiokarbon-Messungen haben das Tuch als mittelalterlich ausgewiesen.
    :rechts: Wieso hätten die frühen Christen das Leichentuch aufbewahren sollen? (Weltuntergangssekte)
    :rechts: Wenn man nicht von einem durch ein Wunder ausgelösten photochemischen Prozess oder von einer motivierten Fälschung ausgeht, dann ist die Frage der Silhouette weiterhin ungelöst. Und nein, die Rolladentheorie greift nicht. Physikalische Unmöglichkeit.
    Es ist aber mit einfachen Mitteln gelungen, das Tuch nachzubilden.
    :rechts: Warum sind erhabene (Nase), ebene (Wange) und eingetiefte (Augenhöhlen) Körperpartien unterschiedslos erkennbar? Warum liegen die Haare so, als habe der doch eigentlich liegende Mann gestanden?
    :rechts: Warum sind die Stoffe, welche die Silhouette des Mannes so genau auf das Tuch gezeichnet haben (zu denken ist an Blut, Schweiß, Körperfett), sich nicht in den Leinenfasern verlaufen, wie das eigentlich zu erwarten wäre?
     
  7. Silke

    Silke Neues Mitglied

    Dazu fällt mir gerade der Codex Pray ein: Codex Pray ? Wikipedia und hier noch die Vergrösserung des einen Bildes:
    Datei:Codex Pray.png ? Wikipedia

    Auf dieser Seite The Hungarian Pray Codex's Picture of the Resurrection of Jesus und The Poker Holes of the Shroud of Turin werden einige der Brandlöcher beschrieben.

    Vor Jahren las ich mal in einem Buch von Maria Grazia Siliato was über die Brandlöcher und den Codex Pray.
    Wenn die Darstellung des Codex das Grabtuch zeigen sollte, dann wäre es auf jeden Fall noch ein bisschen älter.
     
  8. Midna

    Midna Neues Mitglied

    Dass das Tuch tatsächlich aus dem 14. Jahrhundert stammt, ist von Forschern widerlegt worden. Man hatte einen Teil des Stoffes entnommen, der nach dem angeblichen Brand an das Tuch genäht wurde. Die Datierungsgegner [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]meinen zudem, dass die Kohlenstoff-Konzentration durch die Brandflecken verfälscht worden sei. Weiß denn eigentlich jemand, ob die Forschung noch weitere Stücke entnehmen darf/durfte ?

    Ich habe hier mal eine interessante Studie gefunden, falls die jemand mal lesen möchte: Studie: "Körperbild auf dem Turiner Grabtuch ist nicht erklärbar" -- Höchste Fremdartigkeit -- Sott.net

    [/FONT]Die vollständige ENEA-Studie gibt es da auch als PDF, aber bei mir funktioniert sie nicht. :/
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dass der Christus auf dem Pray Codex keinen Bart hat ist dabei niemanden aufgefallen?

    Die vermeintlichen Ähnlichkeiten sind an den Haaren herbeigezogen, vor allem das mt den "Brandlöchern".
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ich zitiere aus dem entsprechenden Wiki-Artikel:

    Turiner Grabtuch ? Wikipedia

    In dem Artikel werden auch einige andere Einwände, die gegen die Kohlenstoffdatierung erhoben werden, behandelt und m. E. überzeugend entkräftet.
     
  11. Silke

    Silke Neues Mitglied

    Bis zum 24. Juni 2015 kann das Tuch in Turin noch besichtigt werden.
    Sindone.org

    Wer möchte, kann sich vielleicht noch einen Termin aussuchen. Wobei ich mir sicher bin, dass auch Leute ohne Termin willkommen sind.
    Gestern hatte ich die Möglichkeit, gleich um 7:30 Uhr morgens. Die Buchung fand allerdings schon vor einigen Wochen online statt, und frühmorgens war ich gut in der Zeit.
    (Es lief ab wie am Flughafen, Taschen röntgen, Piepser über den Körper, Gürtel ab und dergleichen.)

    Und dann begann das Begehen durch einen künstlichen, überdachten Gang, schlauchartig, in Serpentinen über längere Wege.
    Letztendlich befand ich mich in einem abgedunkelten Raum, mit einer Gruppe von ca. 60 Personen. Dort wurde dann ein kleiner Film abgespult,
    gesprochen in italienisch, aber schriftlich in mehrere Sprachen übersetzt, welcher die prägnantesten Darstellungen des Grabtuchs beschreibt.
    Also das Gesicht, die Hand- und Fußgelenke, die Geißelungen usw...
    Dann ging es noch etwas weiter, bis man in dem eigentlichen Ausstellungsraum war, bzw. in der eigentlichen Kirche. Zeit war ca. 10 Minuten, um sich in dem dunklen Raum das erhellte Grabtuch anzuschauen. Sehr gut sichtbar, Fotografieren ist natürlich verboten.
    Dort ebenfalls noch einmal eine weibliche italienische Stimme zur religiösen Erklärung.

    Danach bin ich in den nahegelegenen kleinen Park spaziert, und habe darüber nachgedacht, was ich da jetzt eigentlich gesehen habe.

     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2015
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  12. Mercator

    Mercator Neues Mitglied

    Ich lese in diesem Forum schon länger mit und habe mich mal registriert, weil ich zum Turiner Grabtuch schreiben wollte, dass ich die Argumentation von Charles Freeman aus 2014 zum Grabtuch in seinem Artikel "The Origins of the Shroud of Turin" relativ überzeugend finde:
    The Origins of the Shroud of Turin | History Today

    Letzten Endes sagt er das Tuch ist im eigentliche Sinne keine "Fälschung", aber auch nicht das originale Grabtuch von Jesus, sondern im 14.Jahrhundert hergestellt worden, ursprünglich als Requisit für damals übliche "Auferstehungsspiele" in den Kirchen zu Ostern (ähnlich Weihnachtsspiele / Krippenspiele). Wahrscheinlich in Süddeutschland. Er schreibt auch im Artikel warum.

    Das Bild ist seiner Meinung nach gemalt. Er geht auch darauf ein, ob man Farbpigmente gefunden hat oder nicht, wie alt das Leinengewebe ist, die Webart die jünger ist, das Vorderseite und Rückseite nicht richtig zusammenpassen, Radiokarbondatierung usw.usf..

    Zudem beschreibt er Indizien dass Jesus auf dem Tuch erst nackt war und dann später als die Kirche das verpönt hat, einen Lendenschurz bekommen hat, laut den alten Darstellungen des Tuches, der heute aber vergangen ist.

    Er trägt da sehr viel Indizien zusammen, aber vor allem überzeugend finde ich, den Verweis auf die Präsentationen des Tuches damals. Von diesen Veranstaltungen gibt es zeitgenössische Darstellungen und demnach konnten damals große Menschenmengen das Bild von Jesus auf dem Tuch aus relativ großer Entfernung sehen. Also war der Eindruck damals völlig anders als heute. Das ist nur zu erklären, wenn es gemalt war. Außerdem hat es schon damals der Bischof von Troyes für gemalt gehalten.
     

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  13. Erich

    Erich Neues Mitglied

    Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus. Wer nicht an die Echtheit des Tuches glaubt, dürfte dann auch nicht diskutieren. Denn auch hier gilt:
    "Glauben und Glaubensinhalte sind nur systemimmanent diskutabel".

    Oder sollen nur diejenigen diskutieren dürfen, die nicht an die Echtheit des Tuches glauben? Das wäre dann doch eine ehr einseitige Diskussion.
    :still:
     
  14. hacege

    hacege Neues Mitglied

    @Erich:

    Widerspruch.

    Diskussion ist der Meinungs- und Argumenteaustausch zwischen verschiedenen Menschen. Dieser kann nur dann sinnvoll passieren, wenn alle Beteiligten zumindest einen Grundkanon gemeinsamer Weltvorstellungen teilen UND sich mit Ihrer Argumentation im Rahmen dieser Vorstellungen bewegen.

    In einem Geschichtsforum hielte ich es für einen natürlichen Anschauungskonsens davon auszugehen, daß eine reale Welt existiert und diese durch direkte (Sinneswahrnehmungen) oder indirekte (Messinstrumente, Wissenschaft etc.) Wahrnehmungsmethoden erfahr-/erkennbar ist.

    Eine Diskussion in einem Geschichtsforum kann dann aber folglich nur auf Basis dieses Monimalkonsenses erfolgen. Meinungen und Einschätzungen, die darüber hinausgehen, sind in diesem Rahmen nicht diskutabel. Eine Diskussion über die "Echtheit des Turiner Grabtuches" im Rahmen eines Geschichtsforums kann sich daher beispielsweise nicht darum drehen, ob der "Leib des HERREN" in selbigen Grabtuch eingewickelt war, weil schon diese Fragestellung an sich die Ein- und Übernahme des christlichen Wertekanons einschließt.

    Diskutabel ist hingegen, ob das Grabtuch (exemplarische Aufzählung)
    a) nachweislich aus dem 1. Jahrhundert stammt
    b) die Abdrücke eines durch Kreuzigung Hochgerichteten zeigt
    c) der Tote der christliche Religionsstifter war

    Diskussion heißt dann durch Einbringen von Fakten und/oder Quellen sowie eigener Erfahrung zur Aufklärung/Erhellung dieser Punkte argumentativ beizutragen. Dies können sowohl Gläubige und Häretiker wie auch Ungläubige und Renegaten gleichermaßen tun.

    Was allerdings nicht getan werden sollte, ist das Ignorieren oder infragestellen von Argumentationsmustern aus dem alleinigen Grund des "Ich glaub aber (nicht) dran".
     
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  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine neue Untersuchung des Turiner Grabtuches aus der PLOS One, einige Tage alt, im freien download:

    Atomic resolution studies detect new biologic evidences on the Turin Shroud
    Atomic resolution studies detect new biologic evidences on the Turin Shroud

    Beteiligt ist wieder Guilio Fanti, der - wenig überraschend - auch seine seine eigene Datierung 90 nChr +/- 200 Jahre zitiert.

    Abstract:
    We performed reproducible atomic resolution Transmission Electron Microscopy and Wide Angle X-ray Scanning Microscopy experiments studying for the first time the nanoscale properties of a pristine fiber taken from the Turin Shroud. We found evidence of biologic nanoparticles of creatinine bounded with small nanoparticles of iron oxide. The kind, size and distribution of the iron oxide nanoparticles cannot be dye for painting but are ferrihydrate cores of ferritin. The consistent bound of ferritin iron to creatinine occurs in human organism in case of a severe polytrauma. Our results point out that at the nanoscale a scenario of violence is recorded in the funeral fabric and suggest an explanation for some contradictory results so far published.
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich hingegen bin doch sehr überrascht, weil die Datierung 90 nChr +/- 200 Jahre der Radiokarbondatierung von 1988 widerspricht.

    Auf der folgenden Seite ist ein Interview mit Giulio Fanti, in dem er die Ergebnisse der Radiokarbondatierung als falsch bezeichnet:

    Das Turiner Grabtuch ist echt! – Drei neue Datierungsmethoden weisen ins 1. Jahrhundert ? Katholisches

    Als Laie in den Methoden dieser naturwissenschaftlichen Datierung bin ich auf die Aussagen der Experten angewiesen (s. dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Turin....C3.A4lschung_des_Radiokarbonalters_behaupten bzw. ausführlicher auf Englisch: https://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_14_dating_of_the_Shroud_of_Turin). Nach Lektüre dieser Artikel scheint es mir, dass die Argumente gegen die CO2-Datierung nicht sehr überzeugend sind.

    Zu den von Fanti vorgenommen Datierungen ist in der Wiki etwas zu finden:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Material_chemical_analysis

    Nun, der eine Experte widerspricht dem anderen...und der Laie (ich) ist verwirrt:confused:
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Er spricht die unterschiedlichen Datierungen am Rande auch in dem neuen Beitrag an, wie oben zitiert.

    Offenbar beharren beide Seiten auf ihren (konträren) Ergebnissen, von denen man wohl nur sicher sagen kann, dass eine Datierung falsch sein muss.:devil:

    Fanti nutzt hier die PLOS, immerhin eine renommierte "offene" Plattform.
    Den Streit müssen und werden irgendwann die Experten entscheiden.
     
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Für mich klinkt es als wären die Pro Antiker Herkunft Leute diejenigen die unbedingt wollen, dass das Tuch so alt ist. Solange es keinen Konsens unter den Gelehrten gibt, werde ich weiter der Radiocarbonmethode vertrauen.
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ja, das sehe ich auch so, und bis dahin werde ich abwarten & Tee trinken:fs:.

    Zunächst einmal bin ich ergebnisoffen.

    Die Radiokarbonmethode hat für mich bisher noch die besseren Argumente.
     

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