Das Turiner Grabtuch

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Midna, 22. April 2012.

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  1. Mercator

    Mercator Neues Mitglied

    Dass Gonella nicht berechtigt war, Tuchmaterial zu entnehmen, bedeutet leider alles. Ob "Klarheit" herrscht ist eine müßige Diskussion. Es gibt einen wissenschaftlichen "Stand der Kunst" zur Datierung, der bisher nicht überzeugend erschüttert wurde.

    Eigentlich habe ich schon alles dazu geschrieben.

    Diese Behauptung von Rogers dreht sich natürlich um den Themenkomplex "invisible reweaving". Was er sagte bedeutete, dass sein Test beweise, dass die Entnahmestelle eine Reparaturstelle beweise, weil er festgestellt habe, dass sie Material enthalte, die beim Rest des Tuches nicht vorhanden sei. Nämlich der "unsichtbare" Flicken sei gefärbte Baumwolle. Dafür hatte er die undokumentierten Proben von Gonella als Vergleich benutzt. Wenn dem so wäre, also Materialunterschied, ist die einzig logische Erklärung eine Reparaturstelle.

    Da unter dem Mikroskop für alle anderen Wissenschaftler so etwas aber nicht erkennbar war , wurde dann die Hypothese vom "invisible reweaving" erfunden. Zu deren Unlogik (vergleiche primitive Flicken auf dem Tuch aus dem Mittelalter auf anderen Löchern usw.) habe ich schon geschrieben. Die Existenz einer solchen Methode im Mittelalter wird von Textilexperten auch einhellig abgelehnt.

    Daher steht und fällt Rogers Behauptung mit der Herkunft seiner Proben. Dazu noch mal ein Zitat, von Gove der die Radiokarbonmethode mit erfunden hat und am Tuch-Datierungsprojekt beteiligt war:

    Lies Dir mal durch, welcher Aufwand vorher getrieben wurde, zu entscheiden, wo man die Probe entnimmt, wie man damit umgeht, unter Aufsicht, drei unabhängige Labore beauftragt usw.. Das wurde haarklein alles genau in einem Protokoll festgelegt, um eben genau die Reproduzierbarkeit zu gewährleisten.

    Rogers hatte 1978 selber Proben von mehreren Stellen vom Tuch mit Klebeband (!) abgezogen (STURP-Projekt). Dann hat er 1979 schon mal undokumentierte Proben bekommen. Dann "besorgt" Gonella 15 Jahre (!) später (also 2003) Fäden die er angeblich 1988 abgezweigt hat und überlässt sie Rogers...

    Selbst wenn die echt gewesen waren, können sie leicht in 15 Jahren kontaminiert worden sein. Oder schlicht verwechselt. Es geht ja hier nicht um weitere C14-Tests, sondern Rogers hat rein chemische Tests gemacht.

    Ich persönliche denke eher nicht, dass Rogers Interesse hatte zu betrügen. Bei Gonella bin ich nicht ganz so sicher. Aber das ist beides nur meine Meinung, die ich mir gebildet hatte, als ich mich mal darin mehr vertieft hatte. Das Thema ist ja sehr spannend.

    Wie gesagt, letzten Endes sind aber damit Rogers Tests wissenschaftlich leider völlig wertlos. Er hätte die Tests mit dokumentierten Proben machen sollen. Es ist mir auch nicht ganz klar, warum er das nicht konsequent verfolgt hat. Denn er war von seinen Ergebnissen sehr überzeugt, hatte aber fortgeschrittenen Krebs und ist 2005 gestorben.
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur Kritik an Rogers bis hin zur Qualifikation "pseudo-scientific" siehe

    Bella/Garlaschelli/Samperi:

    There is no mass spectrometry evidence that the C14 sample from the Shroud of Turin comes from a “medieval invisible mending”
    Thermochimica Acta, Vol. 167, Okt. 2015, Seiten 169-171

    Comments on the analysis interpretation by Rogers and Latendresse regarding samples coming from the Shroud of Turin
    ebenda , Vol. 632, Mai 2016, Seiten 52-55
     
  3. Witiko

    Witiko Mitglied

    Es kann gut sein, dass wir unterschiedliche Auffassungen davon haben, was abstrus ist und was nicht.

    Für mich ist es z. B. abstrus zu glauben, der aktuelle Stand der Wissenschaft sei eine unumstößliche, für alle Ewigkeit in Stein gemeißelte Wahrheit. Vor 500 Jahren waren grosse Teile "der" Wissenschaft noch davon überzeugt, dass die Erde flach ist und dass Aderlässe eine effektive Heilmethode sind. Woher willst du oder sonst irgendwer in diesem erlauchten Forum wissen, ob das, was uns heute als selbstverständlich gilt, sich in nicht allzu ferner Zukunft als vollkommen falsch herausstellt?

    Um es aber mal in aller Deutlichkeit zu sagen: ich bin keineswegs sicher, dass das Grabtuch echt ist. Dass aber einige hier offenbar meinen, mit Gewissheit sagen zu können, es handele sich um eine Fälschung, ist doch gelinde gesagt unseriös.

    Das ist, nun ja, Glaubenssache. Oder mit deinen Worten: der "Stand der Kunst" wurde bisher nicht überzeugend erschüttert, aber nur wenn du das auch glauben willst. Denn was dich überzeugt, muss nicht jeden überzeugen. Die zum Tuch bekannten Fakten reichen nicht aus, um es zweifelsfrei auf das Mittelalter zu datieren und somit zur Fälschung zu erklären.

    Das ist eben nicht die einzige Erklärung. Das Tuch könnte auch von Anfang an zu einem kleinen Teil aus Baumwolle bestehen, bspw. weil der oder die Weber mit beiden Stoffen arbeiteten. Oder das Tuch wurde an einem Ort zusammen mit anderen Textilien gelagert, und hat dabei ein wenig Baumwolle abbekommen.

    So hat der belgische Textilexperte Gilbert Raës, von der Universität Gent, bereits in den 1970er Jahren festgestellt, dass das Grabtuch stellenweise Spuren von Baumwolle enthält:

    Daher ist es theoretisch möglich, dass auch die zur Radiokohlenstoffdatierung entnommenen Proben Baumwolle enthielten.

    Auf meine und Dekumatlands Fragen bzgl. Porträt und Stilistik bist du bisher nicht eingegangen. Mich würde mal interessieren was du davon hältst: wie konnte das Photo-Negativ entstehen, sei es nun im Mittelalter oder in der Antike? Mir ist kein Werk aus dem Altertum oder auch der Neuzeit vor Erfindung der Photographie bekannt, das eine solche Technik anwandte.

    Wenn es sich um Farbe handelt, die beim Verbleichen das Abbild hinterliess: wie kam es dann zum Negativbild? Und wo sind die Farbpigmente abgeblieben?
     
  4. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Wie in der bekannten Photografie, entsteht ein Negativ auf einem Stück heller Leinewand, wenn man eine positiv bemalte Glasplatte darüber legt und das ganze längere Zeit in die Sonne stellt. Nur so kann man auch die hervorragende Symmetrie des Bildes hervorrufen, die niemals von einem eingewickelten Körper verzerrungslos entstehen würde. Und was irgendwelche unsichtbare, aber penetrierende Strahlung betrifft. diese färbt oder dunkelt immer den gesamten Stoff, und nie nur dessen Oberfläche. Deshalb ist dieses Bild künst(lerisch)lich erzeugt worden.
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Selbst wenn das Abbild durch eine, wie auch immer geartete Strahlung des Körpers entstanden sein soll, müsste es noch zustandegekommen sein, als das Tuch wie auf der Abbildung http://www.heiliges-antlitz.de/JesusinShroud.jpg noch, straff gespannt über ihm schwebte, da es keine Verzerrungen, die beim engen anliegen des Tuches unvermeidlich wären enthält. Das erklärt aber nicht, weshalb die langen Haare von Jesus (?) glatt nach unten hängen ,ohne die Ohren freizugeben, wie es nur bei einer senkrechten Körperhaltung möglich ist.
     
  6. Witiko

    Witiko Mitglied

    Mal angenommen, du hast recht: warum sollte ein mittelalterlicher Fälscher ein Negativbild malen wollen?
    Zumal es ja im Mittelalter die Vorstellung eines Negativbilds überhaupt nicht gab. Es gibt auch kein bekanntes Beispiel eines Negativbildes vor Entdeckung der Photographie.

    Was hätte mittelalterliche Pilger die perfekte Symmetrie des Bildes kümmern sollen, oder der unglaubliche Detailreichtum, die peinlich genaue Darstellung der Passionswunden, der Realismus der Darstellung - wenn das alles erst im Negativbild erscheint, sprich für den mittelalterlichen Betrachter verborgen bleibt?

    Da wir es hier mit einem womöglich einmaligen (also auch unerforschten) Vorgang zu tun haben, können wir eigentlich nichts weiter zur Penetration u.Ä. sagen. Der Prozess ist ja nicht einfach im Labor reproduzierbar.
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Im Mittelalter scheint es noch ein Positivbild gewesen zu sein und war wohl auch noch recht gut mit bloßem Auge erkennbar. Der damalige Bischoff Pierre d'Arciss sprach von mit listiger Fingerfertigkeit gemaltem Bild.
     
  8. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Erstmals ausgestellt worden sein soll das Grabtuch in der Kirche von Lirey. Geoffroy de Charny soll aus Dankbarkeit für eine Befreiung der Jungfrau Maria das Gelübde abgelegt haben in Lirey (50 Einwohner) eine Kapelle zu bauen. Hier wird das Grabtuch 1353 erstmals erwähnt. Er starb 1356. Jeanne de Vergy, Geoffroy de Charnys zweite Frau, stellte das Grabtuch zwischen 1357 und 1370 aus und handelte sich 1360 ein Verbot des Bischofs Henri de Poitiers von Troyes ein: Es sei eine Fälschung und werde in den Evangelien nicht erwähnt.

    Ab 1389 stellte Jeanne de Vergy das Tuch wieder aus und erhielt dazu die Erlaubnis von Papst Clement VII., einem Verwandten ihres zweiten Ehemannes. Sie widersetzte sich erneut dem Bischof von Troyes. Der hieß dann Pierre d’Arcis. Dieser sandte dem Papst ein Memorandum "Mémorandum de Pierre d’Arcis“, in dem er behauptete, daß „dieses geschickt gemalte Leinen, auf dem, durch raffinierte Zauberei, das doppelte Bild eines Mannes dargestellt sei, um die Massen anzuziehen und ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen“.

    Suaire de Turin — Wikipédia

    Es muß also damals mehr zu sehen gewesen sein auf diesem Tuch als heute.

    Man ließ damals (zwischen 1357 und 1370) eine Erinnerungsplakette für die Pilger anfertigen. Darauf ist ganz kar und plastisch Vorder- und Rückansicht eines Körpers zu sehen. Darunter befinden sich links das Wappen der Charny und rechts das Wappen der Verny.

    Suaire de Turin — Wikipédia


    Geoffroy de Charny – Wikipedia
    Jeanne de Vergy — Wikipédia
    Suaire de Turin — Wikipédia
     
  9. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Ein Negativbild entsteht auch, wenn ursprünglich statt der Glasscheibe eine durchscheinende Farbe oder Substanz als Positiv aufgetragen wurde und das Ganze der Sonne ausgesetzt war. Diese Substanz könnte wasserlöslich gewesen und abgewaschen worden sein. Das würde zu der Behauptung der Existenz eines Positivs passen. In diesem Fall war ein Negativ nicht beabsichtigt.
    Was die Penetration betrifft, so kommt nur normales oder UV-Licht, also Sonnenlicht, infrage, da dieses nur die Oberfläche verändert.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es handelt sich bei dem Grabtuch von Turin um ein Positivbild. Nur ist bereits früh aufgefallen, dass bei dem Negativabzug von Fotographien mehr Details zu erkennen sind, die für das menschl. Auge unfotografiert nzw- positiv nicht mehr ohne weiteres zu sehen sind.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Richtig, auf dem Gemälde aus dem 16.Jh. ist recht gut dargestellt, wie deutlich der sog. Abdruck damals noch zu sehen war. Da brauchte es noch keine Fototechnik im ein Negativ zu erstellen.
     

    Anhänge:

  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Witiko, der erste Satz ist eine Platitüde,
    und der zweite ist schlicht falsch.
    Vor 500 Jahren stand die Kugelgestalt der Erde unbezweifelt fest.
    Falls Dich dieser Umstand interessieren sollte, wäre hier ein guter Einstieg gegeben.

    .. und ist es denn nicht besonders "abstrus" zu postulieren,
    die Summe der bisher gewonnenen Erkenntnisse,
    seien nicht mehr wert als beliebige Spekulationen?
     
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  13. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Anders könnte es nicht sein. Denn sollte der Leichnam das Tuch ›belichtet‹ haben, dann wäre die Abbildung nur dann negativ, wenn das Tuch mit einer lichtempfindlichen Emulsion beschichtet gewesen wäre, die sich bei Lichteinwirkung schwärzt. Da aber Stoff auf Dauer quasi als Positivfilm fungiert und unter Einwirkung von Strahlung heller wird (resp. ausbleicht), ist die Abbildung natürlich positiv.

    Dass die Abbildung unter UV-Strahlung über die Jahrhunderte schwächer wird, ist aber in jedem Fall, ob Gemälde oder Belichtung, nur logisch.
     
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Über irgendwelche abstrusen Belichtungshypothesen will ich hier gar nicht sprechen. Es scheint nur dadurch, dass es das berühmte Fotonegativ gibt, Verwirrung in die Debatte gekommen zu sein. Die Verwirrung aufzuheben, das war mein Ziel meines Postings.
     
  15. Witiko

    Witiko Mitglied

    Danke für das Entwirren, El Quijote, aber die Frage bleibt: Wie ist das Abbild entstanden? Es steht keineswegs fest, dass es sich um ein Gemälde handelt.

    Was die einen oder anderen für abstrus halten, ist doch eigentlich Glaubensbekenntnis und hat somit (wenn ich mich recht entsinne) keinen Platz im Forum :D
     
  16. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Wenn Du mit "Positiv" das Urbild ausdrücken willst, hast Du natürlich recht. In der Photographie bezeichnet man aber mit "Negativ" in der Regel die Umkehr von Helligkeits- oder Farbanteilen eines real wahrgenommenen Bildes. Dies ist nur mit technischen Hilfsmitteln möglich. Ein Maler kann die Umkehr nicht vollziehen. Vermutlich war der Kontrast vor einigen hundert Jahren noch stärker sichtbar. Auf der Plakette hat man ihn stark räumlich übertrieben.
     
  17. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Ein Stück weißer Leinewand wird durch Belichtung nicht weißer. Es ist daher anzunehmen, dass sie irgendwie präpariert war.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da Vincis Bild ,"Johannes der Täufer" gibt auch Rätsel auf, weil selbst auf dem Röntgenbild keine Pinselspuren zu sehen sind. Eins steht aber fest, er hat es gemalt. Du siehst, dass es immer wieder Kunstfertigkeiten aus vergangenen Zeiten gibt, die nicht leicht aufzuklären sind.
    Dass es sich bei dem Tuch um ein künstlich entstandenes Werk handelt, sagt schon die Tatsache, dass selbst der mittelalterliche Bischoff keinen Zweifel daran ließ, dass es sich um eine gemalte Fälschung handelt.
    Ich finde auch interessant, dass alle Tuchgläubigen vollkommen ignorieren, dass ein menschlicher Körperabdruck vollkommen verzerrt wäre. Es müssten nämlich nicht nur Vorder-und Rückseite sondern auch die Seitenansichten vorhanden sein, es sei denn Jesus wäre dünn wie ein Blatt Papier gewesen.
     
  19. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Also unbedingt ist das nicht anzunehmen, solange Du keinen Beweis lieferst, dass das Tuch ursprünglich schneeweiß war. Außerdem könnte das Tuch auch auf irgendwelche Stoffe, wie bspw. Duftstoffe reagiert haben.
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es ist doch schon erstaunlich, dass das Tuch 1300 Jahre ein gut erkennbares Abbild bewahrt haben soll aber in den Jahrhunderten danach fast vollkommen verblasste. Das spricht auch nicht unbedingt für das angebliche Alter des Abdrucks.
     
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