Das Verhältnis des Menschen zur Natur

Klaus

Aktives Mitglied
Als Nebenzweig des Threads "Krieg gegen die Wölfe" möchte ich hier gern einen eigenen Thread initiieren, der sich unter kulturgeschichtlichen Gesichtspunkten mit dem Verhältnis des Menschen mit der Natur beschäftigt. Dort schrieb ich :

Ich glaube, dass das Verhältnis des Menschen zur "Natur"- wie auch immer man diese verstehen will - wichtig ist für das Selbstbild des Menschen und seines Platzes in der Welt. Ich glaube, dass dies kulturgeschichtlich genauso wichtig ist wie die Kenntnis der Bildenden Kunst oder der Religion in ihrer jeweiligen Zeit.
 
Ich hoffe, das jetzt nicht falsch verstanden zu habe. Das Verhältnis ergibt sich aus der Situation, in der sich der Mensch mit der Natur befindet, in welchem Maße er in seinem Fortleben auf sie angewiesen ist oder er sie für seinen Nutzen lenken kann. Als Beispiel für kulturhistorisch und Religion: Im vorchristlichen Russland waren wegen der zahlreichen Wasserwege Wassergeister stark vertreten, was sich in vielen Sagen, wie Садко, niederschlägt.
 
Ich meinte als "Verhältnis" insbesondere die Geisteshaltung, wie z. B. die Extreme "der Rhein ist so ungeordnet, er muss begradigt werden" einerseits, oder aber andererseits "wir sind Teil der Natur, wir müssen ihr zurückgeben, was wir ihr entnehmen", die sich in der Religion mancher indianischer Völker widerspiegelt (stimmt das, oder entspringt das nachträglicher Romantisierung ?).
 
So was dürfte von der Lebensweise abgehangen haben.
Natur als feindseligen fremden Raum zu betrachten, den es zu erobern, zu besiedeln und zu kultivieren galt, war sicher nicht weltweit eine Selbstverständlichkeit. Ich vermute dass da, wo Raum und Ressourcen endlich waren, früher oder später die Erkenntnis einkehrte dass Natur nicht beliebig manipulierbar ist. Die Erkenntnis stellte sich wohl manchmal zu spät ein.
Wie war das mit den Osterinseln, die galten lange als Paradebeispiel für eine kurzsichtige Ausbeutung natürlicher Ressourcen ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das könnte spannend werden. Sollten wir vielleicht ein bischen systematisch aufarbeiten z.B. als erste Idee
Naturbild in
- Griechenland
- Rom
- Rennaissance
- Rousseaus "edler Wilder"
- Alpenromantik um 1900
-"Deutscher Wald"
bis "zurück zur Natur" in der Neuzeit
 
"wir sind Teil der Natur, wir müssen ihr zurückgeben, was wir ihr entnehmen", die sich in der Religion mancher indianischer Völker widerspiegelt (stimmt das, oder entspringt das nachträglicher Romantisierung ?).
Ich denke, dass diese Geisteshaltung in Zivilisationen, in zurückliegenden Jahrtausenden eher selten war. Besonders der Umgang mit Wäldern war fast immer nur zerstörerisch. Von Zurückgeben konnte da keine Rede sein. Am augenfälligsten wird dies bei der Betrachtung des Mittelmeerraumes. Seit der Antike wurde für Häuser-und Schiffsbau sowie die Brennholzgewinnung bedenkenlos abgeholzt. Maltas Wälder wurden bereits im Neolithikum restlos beseitigt. Auch die Waldgebiete Nordafrikas verschwanden u.A. durch den Bedarf an Holz für den Schiffsbau durch die Phönizier und später die Römer.
Im 16. Jh. boten auch die meisten europäischen Mittelmeerküsten ein trostloses Bild. Hier war es der Verbrauch an Schiffsholz aber auch die Ziegenhaltung ließ die fruchtbaren Böden zunehmend verschwinden.
Dante schrieb im 14. Jh. über die Insel Kreta: "Mitten im Meer liegt ein Ödland, das einst ausgestattet war mit Wasser und Grün. Jetzt ist es eine Wüste."

Was die Römer in den Küstengebieten an Wäldern übrig gelassen hatten, wurde nun von den Staaten, die Seehandel und Seekriegswesen betrieben, wie Venedig und Genua zerstört. Die Venezianer bedienten sich besonders ausgiebig in ihren Kolonien in Dalmatien und Griechenland.
Michalli da Ruodo beschreibt in seiner Schrift Arte de far vasselli von 1434 den Holzbedarf für eine venezianische Handelsgaleere:
"Diese Galeere nach den Maßen von Flandern braucht die unten genannten Hölzer. Und zuerst die gebogenen, das sind die krummen Hölzer, um die Spantsitzer zu machen und die runden Spanten und halben Hölzer sowohl achtern wie vorn. Sie braucht davon 380 Hölzer.
Und sie braucht auch 140 gerade Balken aus Eichenholz um den Kiel, die Paraschuxule, die obersten Weger, die Decksbalken, die Spanten, den Gegenkiel, die Weger, den Mastkopf, die Deckbalken des barcharezo, die Boote, die Auslegerbalken zu machen. Und die genannten Hölzer müssen 24 oder 26 Fuß lang sein und jedes muss 4 Fuß Umfang haben.
Und die genannte Galeere braucht 280 Planken aus Eichenholz von einem großen Maßbrett, also einem Viertel Fuß.
Und sie braucht 36 bordenali aus Lärchenholz von 1 Fuß oder einer Spanne Breite für die Verzahnungen innen und für den Dollbord und die Laufbrücke. Diese bordenali müssen jeweils 8 Schritt lang sein.
Und sie braucht 18 bordenali aus Tannenholz von 8 Schritt mal 1 Fuß, um die banda und die obere Laufbrücke, die Klampen und die Bänke zu machen.
Und sie braucht 50 Schlüsselbretter aus gewöhnlicher Tanne, um die Knie, die morti und die coloneli und Fußbänke und Treppen und Querspieren zu machen.
Und sie braucht 300 Tannenholzbretter, um die Luken, pagnoli und die seragie unten zu machen.
Arbeitsaufwand
Und es sind 500 Säge-Meister nötig, um den Bedarf für die genannte Galeere zu decken."
Er erwähnt hier gar nicht die Riemen, für die, pro Stück ein schlanker Baum benötigt wurde. Da diese Schiffe meist Triremen waren, auf denen pro Bank drei Riemen bedient wurden,so ergiebt das pro Seite 84 Riemen= 84 Bäume.
Also benötigte eine einzige Handelsgaleere 168 Bäume, nur für den Ruderantrieb. War eine Flotte unterwegs, so schwammen da ganze Wälder im Meer.

Auch für die Eichenpfähle, auf denen Venedig steht dürften mehrere Laubwälder verschwunden sein.

Das betrifft aber nicht nur das Mittelmeergebiet. Die einst bewaldete Osterinsel wurde von ihren Bewohnern in ein baum-und trostloses Eiland verwandelt.

Das so oft beschworene Leben im Einklang mit der Natur,kam wohl im Verlauf der Menschheitsgeschichte äußerst selten vor.
 
Da stimme ich zu.
Man denke auch an die Moas auf Neuseeland - perfektes Essen auf zwei Beinen, langsam und wehrlos. Allein schon als Eierlieferanten unendlich wertvoll. Hätte sich gelohnt, sie zu erhalten.
Die ersten (polynesischen) Siedler rotteten sie sofort aus.

Übrigens wurde die Entwaldung des Mittelmeerraums durch ausgesetzte/entlaufene Ziegen vervollständigt. Diese hielten die Landschaft kahl.
 
Übrigens wurde die Entwaldung des Mittelmeerraums durch ausgesetzte/entlaufene Ziegen vervollständigt. Diese hielten die Landschaft kahl.
Als Folge der EU-Subventionen hat sich in den letzten Jahren die Anzahl der Ziegen und Schafe auf Kreta verdoppelt. Die Folge ist ein rapider Rückgang der Vegetation und fortschreitende Wüstebildung. Mittlerweile müssen die Schaf-und Ziegenbesitzer importiertes Futter kaufen.
 
Da stimme ich zu.
Man denke auch an die Moas auf Neuseeland - perfektes Essen auf zwei Beinen, langsam und wehrlos. Die ersten (polynesischen) Siedler rotteten sie sofort aus.

Übrigens wurde die Entwaldung des Mittelmeerraums durch ausgesetzte/entlaufene Ziegen vervollständigt. Diese hielten die Landschaft kahl.


Das dachte sich wohl auch der Haastadler. Was geschah wohl, als ein riesiger Greif, dessen Krallen Tigerklauen glichen und der als Hauptbeute große flugunfähige Vögel jagte.

Berichte der Maori über menschenfressende Greife werden heute für denkbar gehalten. Der größte Adler, der jemals lebte, verschwand relativ bald nach Besiedlung Neuseelands aus. Seine Hauptbeute, die Moas und die bis zu 18 kg schweren Südinsel Riesengans wurden dezimiert, und der Adler (Harpagonis moorei) folgte ihnen bald nach, im Gegensatz zu diesen vermuten einige Zoologen, dass der Haastadler möglicherweise gezielt von den Maori ausgerottet wurde.
 
Als Folge der EU-Subventionen hat sich in den letzten Jahren die Anzahl der Ziegen und Schafe auf Kreta verdoppelt. Die Folge ist ein rapider Rückgang der Vegetation und fortschreitende Wüstebildung. Mittlerweile müssen die Schaf-und Ziegenbesitzer importiertes Futter kaufen.

Als die Briten den Suezkanal gebaut hatten, fragten sich viele Globetrotter, die in Aden Zwischenstation auf dem Weg nach Indien machten, wovon die Ziegen trotz spärlichster Vegetation überleben
konnten. Des Rätsels Lösung waren die Ausgaben der Times und anderer Blätter, die von den Ziegen gefressen wurden, nachdem sie die Briten gelesen hatten.
 
Als die Briten den Suezkanal gebaut hatten, fragten sich viele Globetrotter, die in Aden Zwischenstation auf dem Weg nach Indien machten, wovon die Ziegen trotz spärlichster Vegetation überleben
konnten. Des Rätsels Lösung waren die Ausgaben der Times und anderer Blätter, die von den Ziegen gefressen wurden, nachdem sie die Briten gelesen hatten.
Bei der täglichen Werbeflut im Briefkasten wäre so eine Ziege gar kein so schlechtes Haustier.:D
 
Der Titel mach mir schon schwer zu schaffen!

bin Mondschein- und Waldbauerbauer, liebe mein Land!
Wie ist jetzt schon das Verhältnis zu Stadtmenschen?
Jeder sieht dieses Verhältnis anders, oder ?
Nebenbei bin ich auch Vorsitzender einer Jagdgenossenschaft. Hier auf dem Dorf tretten schon unterschiedliche Auffassungen der Brüger über Freiheiten in der Natur und iher Verhältmäßigkeit auf.
Dieses Thema ist zu vielseitig um nur Mensch und Natur darzu stellen!

en hesse
 
Ich denke, dass diese Geisteshaltung in Zivilisationen, in zurückliegenden Jahrtausenden eher selten war. Besonders der Umgang mit Wäldern war fast immer nur zerstörerisch. Von Zurückgeben konnte da keine Rede sein. Am augenfälligsten wird dies bei der Betrachtung des Mittelmeerraumes.

Seit der Antike wurde für Häuser-und Schiffsbau sowie die Brennholzgewinnung bedenkenlos abgeholzt. Maltas Wälder wurden bereits im Neolithikum restlos beseitigt. Auch die Waldgebiete Nordafrikas verschwanden u.A. durch den Bedarf an Holz für den Schiffsbau durch die Phönizier und später die Römer.
r.


Marcus Junkelmann spricht Römer und Venezianer vom Raubbau an der Natur frei und schreibt Folgendes über die mediterranen Wälder und ihre Abholzung:

"Der ganze Mittelmeerraum, auch N0ordafrika und Vorderasien war zur Römerzeit viel stärker bewaldet...Die verbreitete Annahme, die Römer hätten raubbau an den mediterranen Wäldern geübt, um Holz für ihre Flotten zu gewinnen und damit die Verkarstung weiter gebiete verschuldet, ist nicht zutreffend. Die Versteppung der östlichen und südlichen Mittelmeerländer war das Werk der Araber und Türken. Spaniens Wälder fielen ab dem Mittelalter, vor allem aber im 19. Jhd den Interesen der Schafzüchter zum Opfer. Die italienischen eichen wurden tatsächlich in einem verheerenden Ausmaß zu Schiffen verarbeitet, aber nicht von den Römern und auch nicht von den Venezianern, die beide bereits eine durchdachte Waldwirtschaft betrieben, sondern von den Engländern und Franzosen im 18. und 19. Jahrhundert. "

(Junkelmann, Die Reiter Roms Bd 1, Kapitel V Das Jagdpferd Seite 157-158)
 
@Scorpio, schreibt Marcus Junkelmann auch wie er zu dieser Einschätzung kommt ? Die Venezianer verwüsteten besonders die griechischen Inseln, das griechische Festland und auch die Küsten Dalmatiens. In ihren Kolonien betrieben sie nichts Nachhaltiges sondern plünderten sie ziemlich hemmungslos aus. Allein für ihre Zuckerrohr-und Getreideplantagen auf Kreta mussten die Wälder verschwinden. Wegen der geforderten übermäßigen Lieferverpflichtungen, von Landwirtschaftsgütern an Venedig kam es zu Aufständen venezianischer Siedler und Grundbesitzer auf der Insel.
. Die Hungersnöte und totale Verarmung der Küstenbevölkerung, verbunden mit der Landverödung des Mittelmeerraumes trat nicht erst mit den Engländern und Franzosen im 18. und 19. Jh. ein.
 
Ich glaube, dass dies kulturgeschichtlich genauso wichtig ist wie die Kenntnis der Bildenden Kunst oder der Religion in ihrer jeweiligen Zeit.
ganz sicher!

ein Weg in dieses Thema hinein kann kunsthistorischer Natur sein: die Naturdarstellungen der bildenden Kunst verschiedener Epochen und Kulturen zu sichten, zu vergleichen und zu deuten. (da gibt es gewiß viel Literatur)

eine andere Überlegung ist die Auftrennung in nutzbare und unnahbare Natur - z.B. wie stand der antike Mensch, der mittelalterliche Mensch, der Renaissancemensch zu ihm unzugänglicher Natur? Was hielten die von damals unerklimmbaren Bergen wie dem Montblanc?

Rezeption und Wahrnehmung von Naturschönheit(en) in den diversen Epochen

...ein riesiges, immens umfangreiches Thema!
 
Ich denke, dass diese Geisteshaltung in Zivilisationen, in zurückliegenden Jahrtausenden eher selten war. Besonders der Umgang mit Wäldern war fast immer nur zerstörerisch.

So ist es. Man nehme nur einmal die Griechen als Beispiel.

Die Griechen hatten ein anderes Verhältnis zur Natur als wir. Die ganze Welt schien erfüllt von göttlichen Wesen wie Nymphen, Faunen oder Satyrn. In Jedem Baum, jedem Busch und jeder Quelle, an der man vorbeiging, lebte ein Naturwesen. Wer einen Fluss durchwaten wollte, betete zum Flussgott, damit ihm nichts Gefährliches widerfuhr. Die Bauern verehrten die mütterliche Erdgöttin Demeter, die den Feldern Fruchtbarkeit schenkte und das Getreide wachsen und reifen ließ.

Diese religiösen Vorstellungen hielten die Griechen jedoch nicht davon ab, sich beim täglichen Umgang mit der Natur von praktischen Gesichtspunkten leiten zu lassen. Bei Ackerbau, Viehzucht, Holzeinschlag oder Straßenbau stand für sie der konkrete Nutzen im Vordergrund und man nahm Einfluss auf die Natur, wo immer es möglich war.

Noch um 800 v. Chr. war Griechenland von ausgedehnten Wäldern bedeckt. Als die Bevölkerung wuchs, holzten die Bauern immer größere Waldflächen ab, da sie Acker- und Weideland brauchten. Sie betrachteten das durchaus nicht als Frevel, sondern hielten die Beseitigung "finsterer Wälder" für einen kulturellen Fortschritt. Als die politische und wirtschaftliche Bedeutung der griechischen Polis wuchs, erhöhte sich auch der Verbrauch an Holz. Es wurde gebraucht als Brennstoff für die Töpfer, für Brennholz zum Kochen der Mahlzeiten und Heizen der Öfen an kühlen Tagen. Holz verschlangen auch die Schmelzöfen der Erzgießer, die z.B. im Lauriongebirge auf Attika Silbererz erschmolzen. Besonders große Holzmengen verschlang schließlich der Bau immer neuer Kriegsflotten und zahlreicher Handelsschiffe.

Was ist die Folge für diesen Umgang mit der Natur in antiken Zeiten? Wer heute durch Griechenland reist, kann die verkarsteten Hänge sehen, die überall die Landschaft prägen.
 
Seit der Seßhaftwerdung des Menschen hat er die Natur nachhaltig verändert, vielfach zerstört.

Für diesen Thread stellt sich die Frage, seit wann sich Menschen ernsthaft Gedanken darüber machen, dass die Ressourcen der Natur nicht unerschöpflich sind, dass er Verantwortung für die Erhaltung der Natur hat.

Vor allem stellt sich die Frage aus welchen Erwägungen Menschen Natur schützen. Spontan fällt mir dazu nur die Jagd ein. Die Jagdleidenschaft von Potentaten war es indirekt zu verdanken, dass der Urwald von Bialowiecze, die Rominter Heide oder der Gir Forrest Park erhalten blieben. Die letzen asiatischen Löwen verdankten einem indischen Nabod ihr vorläufiges Überleben, und die Wisente dass die polnischen Magnaten, die Zaren und zuletzt Hermann Göring ihre schützende Hand über sie hielten. Göring und sein Handlanger Walter Frevert, ließen ganze Dörfer dem Erdboden gleich machen und die Bevölkerung vertreiben. Ein Jagdeinsatz Freverts war gezielt gegen Partisanen und Zivilisten koordiniert. Das Jagdrevier sollte in gigantischem Umfang vergrößert werden und als Staatsjagdrevier und Spielwiese für den "Reichsjägermeister" werden.
 
Für diesen Thread stellt sich die Frage, seit wann sich Menschen ernsthaft Gedanken darüber machen, dass die Ressourcen der Natur nicht unerschöpflich sind, dass er Verantwortung für die Erhaltung der Natur hat.

Ich denke, das ist ein ganz neuzeitlicher Gedanke. Bis ins 18. Jahrhundert gab es in Europa eine Klassengesellschaft: eine ganz dünne Elite verfügte über alles Kapital und alle Ressourcen, während die übrigen 95% der Gesellschaft als hörige Bauern auf dem Land lebten, einige in den meist kleinen Städten. Die Landschaft war kaum zersiedelt, der Boden nicht versiegelt und die immer noch großen Wälder intakt.

Erst mit der Industrialisierung Ende des 19. und dem Auftauchen der Massen- und Konsumgesellschaft zu Beginn des 20. Jahrhunderts - zuerst in den USA - kam es zur Bevölkerungsexplosion und die Natur geriet allmählich aus dem Gleichgewicht. Die Naturflächen gingen stark zurück, stattdessen entstanden wachsende Dörfer und Städte, Wohnhäuser und Straßen, Fabriken und Betriebsflächen.

Der Gedanke, die Umwelt zu schützen, ist ein Kind (verhältnismäßig) reicher und entwickelter Gesellschaften, wie es z.B. die Staaten Europas sind. Wo Armut herrscht und Gesellschaften einen jahrhundertealten Entwicklungsrückstand aufholen müssen, gibt es keinen Naturschutz. Oder nur als Lippenbekenntnis. So in China, Indien oder den bettelarmen Staaten Afrikas.
 
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