Datierung und Anlass des Varuszuges

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 5. März 2015.

  1. Jkt9

    Jkt9 Neues Mitglied


    @Wilfried

    laut dieser Website dauerte die Übermittlung der Nachricht nach Rom ca. 7-8 Tage.
    Gerechnet von Mainz aus und Übermittlung mit Reiterstafette. Für den Kopf des Varus konnte man sich etwas mehr Zeit lassen.

    ORBIS: The Stanford Geospatial Network Model of the Roman World
     
  2. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Nein, die Rückmarsch-These stützt sich nicht nur auf die Wetterbeschreibung!
    An anderer Stelle hast du mir schon nicht beantworten können/wollen, warum Varus mit allen drei Legionen + Hilfstruppen + Zivilisten unterwegs war um einen kleinen Aufstand zu befrieden!? Und um mehr als einen kleinen Aufstand hatte es sich nicht handeln können, sonst wäre Varus nicht friedensmäßig marschiert und hätte nicht (so leicht) überrumpelt werden können!

    Welchen Grund kann also der friedensmäßige Marsch mit allen drei Legionen + Hilfstruppen + Zivilisten haben sollen? Ein Rückmarsch zu den Winterlagern ist mir da die plausibelste Erklärung!
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2015
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  3. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied


    nun, Mainz -Rom ist nicht sehr viel näher, ~1200 km zu Fuß oder 255 Std nach Google-Earth. So rund etwas über 10 Tage, wenn der Mensch 24 Stunden unterwegs ist. Zu Pferde und dauernd geradeaus unterwegs sinds von Mainz nach Rom 6 Tage, die Nachricht mußte dann erst noch nach Mainz. Was so noch mal ~~ 200 km sind, minimum, wo auch immer das Schlachtfeld lag.

    Also, die 8 Tage sind wohl ins Reich der Fabel zu verweisen. Flieen konnten die Römer noch nicht, so eine komplizierte Nachricht mit Licht morsen, geht auch nicht schneller, Tauben bringens auch nicht, bleibt noch der Läufer als schnellstes Mittel. Und der braucht so 3 Wochen ...

    Damit findet die Schlacht dann irgendwann Mitte Juni bis Mitte Juli statt, voll im Hochsommer.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist nur Cassius Dio, der - 200 Jahre nach der Schlacht - über die Wetterlage spricht. Erstmals.
    Ich habe ja schon des öfteren seine Schilderungen aus physikalischen Gründen angezweifelt.
    Allerdings: Kriege wurden bevorzugt im Sommer geführt und bevorzugt während der Erntezeit. Im Spanischen gibt es dafür sogar ein Wort, welches vom arabischen Wort für Sommer/Erntezeit abgeleitet ist: aceifa < aṣ-ṣā'ifah.
    Kannst du auch bei Caesar nachlesen (also natürlich nicht das hispanoarabische Wort sondern den Sachverhalt, dass man bevorzugt während der Ernte Krieg führte). Warum bevorzugt in der Erntezeit? Eben weil man sich so besser während des Marsches versorgen konnte, ohne eigene Vorräte mitzuführen.

    Lieber Wilfried, auch die Römer kannten bereits das Pferd und sie hatten seit Augustus eine ganz hilfreiche Einrichtung, den sogenannten cursus publicus. Du musst dir das wie einen großen Stafettenlauf vorstellen. Nur ohne Sieger. ;)
     
  5. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Mitten in der Ernte vom Hof weg in den Krieg ziehen , ist jetzt aber für Germanen kontraproduktiv, denn die brauchten ja die Vorräte für den Winter. Auch die , für die Kriegsgeschädigten, von den Römern geplünderten.

    Und egal wie, um 3 Legionen zu vernichten, braucht man ne "Menge Volks".

    Wo war eigentlich Octavian im Jahre 9 n.Chr? Normalerweise ja nicht in Rom.

    Und was den Staffettenlauf angeht, 8 km/h im Schnitt ist eine ziemlich hohe Geschwindikeit, so über Berg und Tal, auch auf guten Römerstraßen
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2015
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (un poco scherzando)
    im Winter ist es zu kalt
    im Sommer muss man ernten
    im Herbst wird das Wetter matschig
    im Frühjahr muss man aussäen
    ...die Germanen hatten wohl gar keine freie Zeit für kriegerische Aktivitäten...
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mit Läufern hat die die militärische oder politische Kurierpost nichts zu tun.

    Pferdewechselstationen waren über 8-12 Meilen eingerichtet, im Mittel wären das 90 Stationen für 1400 km. Im Vergleich heutiger Distanzritte über ein paar Stunden ist das in 5-6 Tagen machbar. Frage ist, wie lange die Nachrichten vom Schlachtfeld an die erste Station gebraucht haben. Wenn sich berittene Melder durchgeschlagen haben, ist auch das überschaubar.
     
  8. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    oh doch, gleich nach der Ernte, das bisschen Matsche kühlt...
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und es hat auch noch nieeee einen verregneten August gegeben.* :cool:

    *Dass nur unter der Annahme, dass es tatsählich geregnet hat, was wir ja nur aus einer zweihundert Jahre späteren Quelle haben...
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (giocoso)
    doch, aber da musste der friedlich-bäuerliche Germane sich den Schild über den Kopf halten, um nicht nass zu werden :cool:
    unter den schon referierten Bedingungen (Aussaat, Ernte etc.) ist offensichtlich, dass der liebe Germane gar nicht Krieg führte (u.a. weil ihm die freie Zeit für solche Vergnügungen fehlte) - die Varusniederlage, egal wann sie stattgefunden hatte, wurde den lieben Germanen in die Schuhe geschoben! Tatsächlich besiegten die längst besiegten Griechen die drei Legionen, aber das vertuschte man auf die genannte Weise.

    ____________
    genug geblödelt:
    schon zu Varus Zeiten waren "die Germanen" nicht allesamt Bauern.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich finde, dass du hier unangemessen polemisierst. Die Varusschlacht wird gemeinhin auf den Spätsommer datiert und das kann man durchaus Velleius Paterculus entnehmen. Der schreibt nämlich, dass Varus die Sommerzeit verschleppte (trahebat aestiva, Hist. rom. II, 117, 4). Daraus kann man ableiten, dass der Sommer, als sie Varusschlacht stattfand, zur Neige ging oder bereits vergangen war. Dann kommt, nach der Beschreibung des Schlachtgeschehens die Beschreibung der römischen Reaktion, wohl in verkehrter chronologischer Reihenfolge: Erst Tiberius, der ja erst aus Pannonien nach Rom und von dort nach Niedergermanien musste, dann Asprenas, der ja bereits in Germanien war. Bei beiden spricht Velleius von hiberna, den Winterlagern (Tib.: Hist. rom. II, 120, 2; Aspr.: Hist. rom. II, 120, 3). Hier könnte man allerdings kritisch einwerfen, ob die Bezeichnung "Winterlager" auch wirklich einen Verweis auf die Jahreszeit darstellt oder ob sich der Begriff des Winterlagers nicht evtl. semantisch von der Jahreszeit gelöst hat.
     
  12. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Also, verstehe ich das richtig, Dekumatland und El Quijote, ihr haltet es für möglich, das die Varusschlacht nach den Quellen auch im Juni/Juli stattgefunden haben könnte.

    Damit wäre Kalkriese außen vor, der Befund sagt eine Schlacht im Spätsommer ff aus.

    Die Legionen sind aber komplett aufgerieben, einschließlich Zivilisten und des ganzen Trosses. Bleibt die Frage:
    Was macht Varus mit allem , was er hat, mitten im Sommer in der Nordeutschen Tiefebene auf dem Marsch??????
     
  13. Jkt9

    Jkt9 Neues Mitglied

    zum Thema Krieg in der Erntezeit bei den Germanen hat uns Tacitus etwas hinterlassen..)

    - meiner Ansicht nach glaubwürdig..

     
  14. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Das ist ein wichtiger Punkt. Meiner Ansicht nach ist das Winterlager zu dieser Zeit das Standlager. So kann man sich auch erklären, wie sich Asprenas angeblich die Hinterlassenschaften der Varuslegionen angeeignen konnte, denn er suchte diese Lager ja auf.
    Die Legionen haben den Teil ihres Besitzes, den sie nicht mit auf den Feldzug nehmen durften/konnten, wahrscheinlich im Winterlager zurückgelassen.
    Velleius schreibt im Zusammenhang mit dem Pannonischen Krieg auch, dass diese Winterlager vorbereitet wurden. (Vell Pat, II,110 "Praeparaverat iam hiberna..."). Das heisst, selbst wenn ein neues Winterlager für die Varuslegionen geplant war, hat es möglicherweise schon im Spätsommer existiert, und die auf dem Feldzug hinderlichen Besitztümer der unglücklichen Legionen waren dort schon vor Ort.

    Gruß
    jchatt
     
  15. Ostfale

    Ostfale Mitglied

  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    [FONT=&quot]Wie am [/FONT]12.11.2014, 20:58 in einem anderen Thread berichtet

    wären die 1200 km [FONT=&quot](Entfernung Mainz – Rom) [/FONT]durchaus in 6 Tagen zu bewältigen; jedenfalls für eine an den Kaiser gerichtete Nachricht.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da der Kopf einen Umweg über Marbod machte, wird er entsprechend länger gebraucht haben.

    Übrigens wird Rom auch im Sommer - so unangenehm es auch gewesen sein mag - nicht halbverlassen gewesen sein. Vom 6. bis zum 13. Juli fanden die Ludi Apollinares statt, wichtige Spiele zu Ehren Apollos. Dann kamen zwar einige weniger wichtige Feste vor allem landwirtschaftlichen Charakters, die in der Stadt vielleicht keine so große Rolle spielten, aber am 21. August stiegen die Consualia mit Wagenrennen, die wohl kaum vor leeren Rängen stattgefunden haben werden, und am 23. August die wichtigen Vulcanalia. Vom 4. bis 19. September kamen die Ludi Romani, eines der wichtigsten und aufwändigsten Feste überhaupt, bei dem tagelang von Theateraufführungen bis Wagenrennen alles Mögliche geboten wurde.
    Der Durchschnittsrömer hatte ohnehin kein Landhaus in den Albanerbergen oder am Meer, in das er sich vor der Sommerhitze flüchten können hätte, und auch die Oberschicht konnte es sich kaum leisten, sämtliche Feste im Sommer zu ignorieren.

    Wieso? Er muss ja noch nicht das Zielgebiet des Aufstands erreicht gehabt haben.
    Dass der Aufstand "klein" war, steht so direkt auch nicht bei Cassius Dio.

    Cassius Dio zufolge traf die Nachricht von der Niederlage in Rom ein, als dort gerade die Niederschlagung des Pannonischen Aufstands gefeiert werden sollte und verschiedene Ehrungen verliehen wurden. (Z. B. erhielt Germanicus die Ornamenta triumphalia und den Rang eines Praetors.) Somit wird Augustus anwesend gewesen sein.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe El Quijote so, dass die Varusschlacht nach der Quelle Velleius Paterculus im Spätsommer (oder Frühherbst) stattgefunden haben müsste.

    Hast Du den Aufsatz von Hirschfeld gelesen?

    Welche Relevanz sollte Dein Dafürhalten für die Sicht der Römer haben?

    Der Behauptung "Am Bathinus fand wahrscheinlich überhaupt keine Schlacht statt" stimme ich nicht zu - für eine solche Behauptung geben die Quellen keinen Anlass.

    Es muss eine militärische Entscheidung gefallen sein; von den pannonischen Anführern wurde der eine gefangengenommen, der andere kapitulierte. Tiberius verließ das Feld als Sieger (victor).

    Velleius Paterculus hielt das Ereignis immerhin für so bedeutend, dass er einen ausführlichen Bericht ankündigte: iustis voluminibus. (Genau dasselbe ein paar Seiten weiter - bei der Erwähnung der Varusschlacht...)

    Ob die Entscheidung direkt am Bathinus gefallen ist oder ein paar Kilometer weiter, darüber gibt es natürlich keine Informationen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. März 2015
  19. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Hallo El Quijote,
    nun, Varus hatte den ganzen Sommer nichts weiter vor und so zog sich der Feldzug (oder das Sommerlager) hin. Respekt, wenn Du hier in der Lage bist, das baldige (oder schon erreichte) Ende des Sommers dort herauszulesen!
    Ist es nicht so, dass Paterculus an keinem Befehlshaber ein gutes Haar gelassen hat, ganz im Gegensatz zum angehimmelten Tiberius?
    Er kritisiert doch nur, dass Varus, der eigentlich nur seinen Job machte, dadurch sorglos wurde und damit verantwortlich für das Abschlachten (trucidare) der Legionen!
    Frage, haben da nicht eigentlich drei Elitelegionen über Tage tapfer gekämpft? Wieso dann abschlachten? Das geht doch nur, wenn die Legionen arglos und dienstfrei im Lager herumlümmelten, nicht wahr?

    Nun kannst Du wieder Tacitus (Ann.II/46) anführen, der Marbod im Jahre 17 sagen lässt:
    »vaecordem Arminium et rerum nesciam alienam gloriam in se trahere, quoniam tres vagas legiones et ducem fraudis ignarum perfidia deceperit,«
    Ins Deutsche übersetzt: Der wahnsinnige und der Kriegsführung unkundige Arminius maße sich dagegen fremden Ruhm an, weil er drei verirrte Legionen und ihren vertrauensseligen Führer treulos hintergangen habe...
    Manfred Millhoff hat (in: Die Varusschlacht) allerdings "bei Höfer (Die Varusschlacht, S.226) den Hinweis gefunden, dass Nipperdey es für richtiger hielt, das Handschriftliche „vacuas“ in der Originalabschrift lasse keine passende Erklärung zu. Er korrigierte es deshalb in vagas“ „umherirrend“."
    Er besorgte sich also eine Ausgabe der Annalen, die zeitlich vor Nipperdeys Korrektur lag.
    Tatsächlich, "in der Ausgabe der Annalen von Dr.W.Otto (Mainz Verlag 1854) war eindeutig und ohne Kommentar noch von „tres vacuas legiones“ die Rede.
    ( Tacitus P.Cornelius: Sechs erste Bücher (Annalen I-VI), Dr.F.W.Otto S.361, Mainz Verlag Florian Kupferberg 1854)"

    Also hat, nach Marbod, der gute Arminius drei (dienst-)freie Legionen erledigt. Ja und wenn sie frei hatten, waren sie auch nicht auf einem Marsch, schließe ich das jetzt richtig oder polemisiere ich wieder?

    Damit hätte ich dann auch die wiederholte Frage von Xander beantwortet, warum Varus mit paides (das sind eigentlich im alten Griechenland die Jungen am Gymnasion, man kann es aber auch mit Sklaven übersetzen) und gynaikes (was offenbar ein Kopistenfehler ist. ElQ, wie groß ist der Unterschied im Griechischen zwischen Gynaikes und Gymneten - Leichtbewaffneten?) losgezogen ist. Mich beschleicht der Verdacht, dass er überhaupt nicht abmarschiert ist...

    Beste Grüße
    Ostfale
     
  20. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Lieber Sepiola,
    Hirschfeld habe ich nicht gelesen, weiß nur, dass er den 3.August in 9 nicht als Ende des Illyrischen Aufstands gelten lässt, weil wohl danach noch weitere Kämpfe stattfanden. Von denen sind mir allerdings keine bekannt. Immerhin lasse ich ja aus gleichem Grund das Jahr 8 nicht zu, weil berichtet wird, dass nach der Kapitulation am Fluss, wo nichts weiter passiert, als dass die Pannonier ihre Waffen abgeben - beim besten Willen lese ich nichts von irgendwelchen Kämpfen. Der Fürst der Pannonier wurde verraten und ausgeliefert, dashalb wurde der eine Bato (Verräter) vom anderen (dalmatinischen)Bato hingerichtet - römische Truppen noch Kämpfe gegen Pannonier führen mussten, die wegen des obigen Verrats nochmals zu den Waffen griffen.

    Schau aber ruhig nochmal bei Paterculus rein. Der wischt sich ja sinngemäß den Schweiß von der Stirn, weil im Sommer 9 endlich dieser schlimme und gefährliche Aufstand beendet ist. Wenn Du die Teilkapitulation der Pannonier aber für bedeutender ansiehst, na gut, mach das.

    Beste Grüße
    Ostfale
     

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