Datierung und Anlass des Varuszuges

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 5. März 2015.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Wo liest Du das heraus?



    Nicht der Feldzug oder das Sommerlager, sondern Varus trahebat (schleppte, verlängerte, verzögerte)...


    Richtig.
    Von daher ist es sicher nicht abwegig, das trahebat im abwertenden Sinn zu verstehen. (Auch wenn man sich der Beurteilung des Velleius Paterculus nicht anschließen mag.)

    Velleius Paterculus kritisiert noch einiges mehr...

    Wer soll das geschrieben haben?
    Velleius Paterculus kann man das nicht unterschieben.
    Nach ihm lümmelten die Legionäre nicht im Lager herum, sondern waren "eingeschlossen in Wälder und Sümpfe", sie setzten "Waffen und Kampfgeist ein", saßen aber chancenlos in der Falle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2015
  2. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Na Du hast doch meinen ganzen Text bei Dir reinkopiert, Dann lies ihn doch bitte auch.
    Nach Tacitus sagt Marbod "(dienst)freie Legionen", zumindest steht es so in einer Ausgabe der Annalen von 1854
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Trahebat aestiva, er verplemperte den Sommer. Kann man zur Kenntnis nehmen, kann man auch ignorieren,

    Mag ja sein. Wir wissen alle, dass Velleius ein Tiberius-"Fan" war. Ändert aber nichts an dem Umstand, dass er Varus vorwarf, den Sommer mit Richtertätigkeiten verschleppt zu haben. Du kannst ihm nicht das Gegenteil beweisen, nur weil er varuskritisch war.

    Warum sollte man nur dienstfreie Legionen abschachten können?

    Du wechselst vor allem das Thema. Im Übrigen ist vacuus durchaus mehrdeutig: leer, frei, ungeschützt, einsam, unkonzentriert, leer von, unbeschäftigt.

    Du wirst allerdings auch den Kontext berücksichtigen müssen, in dem Tacitus das Marbod in den Mund legt. Während Arminius bei den pontes longi seinen Gefolgschaften zuruft: "Seht, die Legionen des Varus, wir machen sie genauso fertig, wie beim letzten Mal" (en, Varus et eodemque iterum fato vinctae legiones!), haben wir es hier, wiederum mit dem Vorgeplänkel einer Schlacht zu tun, Arminius und Marbod, die hier gegeneinander stehen, heizen ihre Gefolgsleute gegenseitig an, indem sie den Gegner kleinmachen.

    Auf welche Textstellen beziehst du dich? Ich finde bei Cassius Dio hauptsächlich die Bezeichnung στρατιωτῶν - Soldaten.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das soll Hirschfeld geschrieben haben?
    Woher "weißt" Du das, wenn Du ihn gar nicht gelesen hast?


    Dazu habe ich mich gar nicht geäußert.
    Aber für abwegig würde ich diese Sicht nicht halten:

    Klaus-Peter Johne
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder auch schutzlose. Eine der Bedeutungen von vacuus.
     
  6. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Aber nicht "umherirrend", stimmt's? Der Rest passt doch, die Legionen waren arglos, rechneten nicht mit dem Angriff.
    Ja, ich bin vom Thema abgekommen, aber nicht ungern. Ich bitte um Verzeihung!
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Einsam, schutzlos... Arglos passt aber auch zum Überfall auf den Marsch. Das ist halt die Schwierigkeit. Traduttore traditore.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eigentlich bezog sich das mit meiner Zustimmung primär darauf, dass die Informationen einfach zu dünn sind. Dass eine Schlacht am Bathinus "wahrscheinlich" überhaupt nicht stattfand, würde ich in dieser Wahrscheinlichkeit nicht behaupten, aber direkten Beleg sehe ich auch keinen.

    Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass Velleius leider gerade die Vorgänge rund um den Bathinus extrem gedrängt und summarisch darstellt, sodass meiner Meinung nach nicht klar gesagt werden kann, was wirklich gleichzeitig stattfand. Eigentlich gibt Velleius nur eine Art Inhaltsangabe des von ihm angekündigten ausführlichen Werkes.
    Für mich geht aus der Stelle jedenfalls nicht eindeutig hervor, dass Bato und Pinnes wirklich (in einer Schlacht) am Bathinus gefangengenommen wurden bzw. sich ergaben. Aus Cassius Dio geht hervor, dass Pinnes von Bato verraten wurde. Das kann zwar auch im Rahmen einer Schlacht stattgefunden haben, ich würde das aber eher nicht vermuten.
    Ausdrücklich gesagt wird nur, dass am Bathinus kapituliert wurde. Da damit der Aufstand in Pannonien zumindest formal endete, wäre es auch ohne Schlacht ein wichtiges Ereignis gewesen, und zum victor machte eine Kapitulation den Tiberius ohnehin. Eine große Entscheidungsschlacht deutet Velleius jedenfalls nicht an. Im (allerdings leider nur lückenhaft überlieferten) Bericht von Cassius Dio wird auch keine große Entscheidungsschlacht in Pannonien erwähnt. Bato scheint eher die Seiten gewechselt zu haben, denn er wurde von den Römern als Herrscher der Breuker anerkannt und später vom anderen Bato gefangen und hingerichtet. Hätte Bato bis zum Äußersten gekämpft, wären die Römer mit ihm wohl nicht so nachsichtig verfahren, sondern hätten ihn eher a la Vercingetorix behandelt. Für mich sieht das eher so aus, als hätte Bato den Eindruck gewonnen, dass er mit den Römern besser fährt, und sich daher mit seinen Männern ergeben. Den Pinnes hat er den Römern dann vielleicht als Geschenk übergeben.
    Aber letztlich sind die Berichte sowohl bei Velleius als auch Cassius Dio zu vage, um wirklich Sicheres sagen zu können.

    Vermutlich den 2. Satz von 56,20.
    Dort werden mit den paides aber ziemlich sicher keine Sklaven gemeint sein, denn die werden dann noch extra erwähnt: παῖδές τε οὐκ ὀλίγοι καὶ γυναῖκες ἥ τε ἄλλη θεραπεία συχνὴ - therapeia=Dienerschaft, also: nicht wenige Kinder und Frauen und zahlreiche sonstige Dienerschaft. Leichtbewaffnete passen überhaupt nicht in den Zusammenhang, da es in diesem Satz darum geht, dass Varus wie im Frieden zog, da passen Soldaten nicht in die Aufzählung des Friedenszubehörs.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2015
  9. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Hallo Ravenik,
    als einer, der im Altgriechischen überhaupt nicht belesen ist, nur Hinweisen anderer Quellen nachspürt, danke ich Dir erstmal herzlich für deine Hinweise.
    Obwohl nicht im Thema (gerne verschieben EL Quijote), muss ich noch ein paar ungeklärte Probleme schildern.
    Paides tauchen in meinen unzähligen Texten, die ich zum alten Griechenland durchforste, immer übersetzt als "Jungen" auf, ob bei der rituellen Opferung von Stieren, wo sie das Tier zum Opfern heranführen - kleine Jungen konnten das sicher nicht machen -, ob in der Kriegerausbildung in Sparta, ob beim Symposion, wo sie als Helfer (Mundschenke) und Lernende teilnahmen, oder bei den Initationsritualen. Hier grade taucht neben Paides für Jungen auch die Bezeichnung Parthenoi für Mädchen auf (die offenbar noch jungfräulich sind). ( Siehe: Angelo Brelich 1969 "Paides e Parthenoi". Auch Susanne Pfisterer-Hass im Jahrbuch Des Deutschen Archaologischen Instituts, Band 117;Band 2002)

    Trotz obiger Selbstbeschränkung meiner sprachlichen Fähigkeiten, wage ich dennoch die Aussage, dass mit Paides bei Dio dann nicht allgemein Kinder gemeint sein können. Eher schließe ich hier auf Jungen im jugendlichen Alter und deren Tätigkeit als Helfer (Viehtreiber u.ä.?), die dann mit den Leichtbewaffneten und der sonstigen Dienerschaft (therapeia bedeutet nicht sowas wie "medizinischer Dienst/Sanitäter"?- Ich weiß, moderner Begriff...) aufgezählt werden.

    Sagt man im Französischen nicht heute noch Garcon zu einem Kellner?

    Der obige Satz bei Dio bezieht sich wohl mehr darauf, die ungeheure Länge des Heerzuges zu beschreiben, weniger auf das Losziehen mitten im Frieden, was nur die große Anzahl (wie mitten im Frieden) Wagen und Lasttiere im Satz davor veranschaulichen soll.

    Beste grüße
    Ostfale
     
  10. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Hallo zusammen,

    es bleibt ja immer noch offen, welches Ereignis den Eintrag in den Antiatischen Kalender fand.
    Es tut mir leid, aber auch bei mehrmaligen wohlwollenden Lesen der (übersetzten) Passage bei Paterculus kann ich keine Kampfhandlungen entdecken! Er schreibt (114/4):
    "Wie nun jene grausigen jungen Krieger von so vielen Tausenden, die noch kurz zuvor Italien die Sklaverei angedroht hatten, die Waffen, welche sie benutzt hatten, beim Fluss Bathinus zusammentrugen und sich (dann) allesamt unsrem Feldherren zu Füßen warfen..."
    Danach zählt er die weiteren Ereignisse auf und verweist auf seine ausführliche zukünftige Darstellung derselben.
    Mich interessierte die Nacherzählung dieses Geschehens bei verschiedenen Historikern:

    Karl Hoeck schreibt (Römische Geschichte vom Verfall der Republik, bis zur Vollendung ..., Teile 1-3, Verlag G. Westermann, Braunschweig 1841) auf Seite 81:
    „In Pannonien geschah dasselbe durch den Verrat des Breuker Bato. Dieser, um den Dank der Römer zu gewinnen, nimmt seinen früheren Mitgenossen des Oberkommandos gefangen und überliefert ihn den Römern. Des Verrates Lohn zahlten aber nicht bloß diese, sondern auch seine Landsleute. Die Römer verliehen ihm die Herrschaft über die Breuker, seine pannonischen Stammgenossen, die er selber aufgewiegelt hatte. Aber Letztere bemächtigten sich seiner, und Bato, der Dalmatiner, weiht ihn, im Angesicht des Heeres dem Tode (Dio 55, 34 und Velleius II, 114).

    Keine Bemerkung über Kampfhandlungen, interessant! Weiter:

    "Nun erhoben sich wieder mehrere pannonische Stämme, vor allem die Breuker; doch Silvanus Plautius besiegt diese und führt bei anderen durch gütliche Überredung die Ruhe zurück. Bato gibt nun die Hoffnung für Pannonien auf und beschränkt seine Entwürfe auf Dalmatien. Er besetzt zu diesem Behuf die Pässe, welche aus Pannonien nach Dalmatien führten, und unternimmt von hier aus verwüstende Streifzüge in jenes Land.
    So von Silvan und Bato zugleich gedrängt, nahm endlich ganz Pannonien den Frieden an, den jener ihm bot (Dio 55, 34). Die ganze Provinz war wieder römisch, als Tiberius im Herbst 761 das Heer die Winterquartiere beziehen ließ (Velleius II, 114)."


    Also sind nach Bathinus mehrere pannonische Stämme zum Kampf angetreten, die Silvanus und der Dalmatier Bato besiegten. Dann war ganz Pannonien wieder römisch, als Tiberius im Herbst die Aktivitäten einstellte.
    Macht, was ihr wollt, aber das liest sich nicht Frieden dort ab dem Ereignis am Bathinus!

    Victor Gardthausen (in Augustus und seine Zeit, Erster Teil, Dritter Band, Leipzig Druck und Verlag von B. G. Teubner, 1904) schreibt über die Ereignisse in 9 auf Seite 1192f zu den Kämpfen um die letzte Festung der Dalmatier:

    "Die römischen Überläufer aber, die auf Gnade vom Feinde nicht hoffen durften, waren entschlossen, die Festung bis aufs Äußerste zu verteidigen, und die fanatischen Weiber des Ortes traten auf ihre Seite. Es kam zu einem hitzigen Kampfe zwischen beiden Parteien, der mit dem Siege der Bürger endete. Die Ueberläufer waren theils gefallen, theils entflohen; die Weiber stürzten sich und ihre Kinder in den Fluss oder in die Flammen der brennenden Häuser, die Männer aber ergaben sich dem Germanicus, der bald darauf zum Tiberius zurückkehrte, es dem Statthalter der Provinz, Vibius Postumus, überlassend, die Unterwerfung des Südens zu vollenden. ( Velleius. 2, 116. Cass. Dio 56, 15. Florus 2, 25.)

    Hier finden wir im letzten Satz einen Hinweis auch auf nachfolgende Kämpfe (?) in Dalmatien. Auch hier weiter:

    „Mit der Siegesbotschaft, dass dieser langjährige Krieg beendigt sei, wurde Germanicus nach Rom geschickt, und der Senat wollte wieder ein ganzes Füllhorn von Ehren über die Leiter des Krieges ausschütten, aber Augustus wehrte ab. Tiberius durfte die Beinamen Pannonicus und Invictus nicht führen, erhielt dagegen, ebenso wie Augustus, den Imperatortitel, ferner das Recht des Triumphes und zwei Triumphbögen in Pannonien, Germanicus dagegen nur die Triumphalinsignien und den Rang eines Praetors. Seinen Triumph musste Tiberius allerdings wegen schlimmer Nachrichten aus Germanien verschieben; er begnügte sich zunächst damit, im Lorbeerkranz und in der Praetexta auf der Flaminischen Strasse seinen Einzug zu halten. In den Saepta stand das Tribunal, wo er mit dem Augustus zwischen beiden Consuln Platz nahm, um das Volk zu begrüssen, das ihm dann auf das Capitol das Geleit gab.
    … So war nach mehr als dreijährigem Ringen dieser gefährlichste auswärtige Krieg, den die Römer nach den punischen zu führen hatten, für Rom glücklich beendigt.“( Cass. Dio 56, 17. Sueton Tiber. 17.)


    Also ich bleibe dabei, mit dem diskutiertem Eintrag ist der 3. August im Jahre 9 (neun) gemeint - das offiziell mit vielen Auszeichnungen und Ehrungen zu feiernde Ende dieses "gefährlichsten auswärtigen Krieges" seit langem!

    Beste Grüße
    Ostfale
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    παῖς, παιδός ist mehrdeutig. Es kann sowohl maskulin als auch als generisches Maskulin gelesen werden, also für beide Geschlechter gleichermaßen. Es bedeutet in erster Linie 'Junge' oder 'Kind', es kann im Einzelfall 'Tochter' bedeuten und manchmal auch 'Sklave'. Da es bei der zitierten Stelle darum geht, zu dramatisieren, zu erklären, warum der Zug unnötig langsam vorankam, eben nicht wegen Leichtbewaffneten, sondern wegen Kindern und Frauen - παῖδές [...] καὶ γυναῖκες, sehe ich hier keinen Grund dafür, etwas anderes als "Kinder und Frauen" zu lesen, zumal sich das ja kurz darauf noch mal wiederholt, nämlich beim Ausbruch aus dem Lager [Aliso?], wo die zurückgelassenen γυναικῶν καὶ τῶν παίδων - Frauen und Kinder - nach den waffenfähigen Männnern riefen und damit den Ausbruchsversuch den Belagerern verrieten.
     
  12. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    in wiefern ist denn diese angebliche Aussage des Marbod überhaupt zu glauben?
    Denn sry, Marbod wird wohl, wenn den überhaupt, nicht auf griechisch gesprochen haben ...
    Dann , wieso schreibt Tacitus das überhaupt auf griechisch???
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weder hat Tacitus griechisch geschrieben (außer mal einzelne Worte) noch hat irgendjemand behauptet, dass Marbod etwas auf griechisch gesagt habe. Tacitus schiebt seinen Protagonisten Reden unter, so wie das auch schon 500 Jahre früher Thukydides gemacht hat. Und dessen Prinzip war, dass eine Rede nicht wortwörtlich wiedergegeben werden müsse sondern ein Stilmittel ist, welches man als Geschichtsschreiber einsetzt. Die Reden müssen nicht grundsätzlich historisch sein, sie müssen nur historisch wahrscheinlich sein und wiedergeben, was wahrscheinlich gesagt wurde.
    So wie heute ein Fußballtrainer in der Kabine noch mal die Taktik erklärt und die Mannschaft anfeuert, so haben auch damals die Feldherren (und Unterfeldherren, denn auf freien Feld verhallt eine Stimme doch recht schnell...) noch mal die Gelegnehiet genutzt, ihre Mannschaften anzufeuern, sie vom Sieg, Nutzen und Grund der Schlacht überzeugt. Genau das macht Marbod vor einer Schlacht gegen Arminius im Jahr 17, indem er Arminius klein und den soeben einen Seitenwechsel vollzogen Inguiomer groß macht. Auf der anderen Seite spottet Arminius über Marbod, dass dieser ein Flüchtling sei. Den tatsächlichen Inhalt dieser Reden wird nie ein Römer erfahren haben.
     
  14. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Nein Wilfried,
    da hab ich zwei verschiedene Autoren:
    Dio mit dem griechischen Zitat und Tacitus auf Latein mit Marbod.
     
  15. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Danke El Qijote,
    mich interessiert mehr der übliche Gebrauch dieser Vokabeln. Da hab ich für paides nur die männliche Version (Junge, Helfer) gefunden.
     
  16. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Alles gut und schön, aber als Quelle für den Varuszug in keiner weise brauchbar.

    Tacitus meint, Varus wäre eventuell oder tatsächlich mit zu viel Troß und zu sorglos losgezogen und läßt das auch noch überzeichnet Marbod sagen.

    Da ist dann das Lied "Als die Römer frechgeworden" eine Quelle für die Varusschlacht
     
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  17. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Danke für den wichtigen Hinweis Wilfried! :winke:

    Geht doch aus dem dokumentarischen Liedgut hervor, dass Varus mit Rechtsgehilfen unterwegs war! Ein klares Zeichen dafür, dass die Legionen nicht auf einem Kriegszug waren! Vielmehr dürfte es sich um eine Geländeübung für Advokaten gehandelt haben!

    "In dem armen röm´schen Heere
    diente auch als Volontäre
    Scaevola, ein Rechtskandidat,
    Den man schnöd gefangen hat,
    Wie die andern alle"
     
  18. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    sry, das war nicht als Trollen gemeint, aber eine noch so gute, erfundene Geschichte ist nun mal allerhöchstens sowas wie ein Hinweis, eine valide Quelle ist es nicht. Und da ist es ziemlich egal, aber da in der Geschichte Sklaven, Knaben, Troßknechte oder Tänzerinnen dabei waren. Man kann es wie Taitus glauben oder auch nicht
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Klarer als so kann ich nicht:

    Und einschränkend:
    Du kannst natürlich von den Vokabeln her mit größter Berechtigung annehmen, dass es nur Frauen und Jungen waren, die den Varuszug laut Cassius Dio verlangsamten und nur Frauen und Jungen, welche durch ihr panisches Geschrei den Ausbruch (aus Aliso?) verrieten. Aber
    Cassius Dio wollte wohl eher nicht ausdrücken, dass ausgerechnet Leichtbewaffnete die Hemmschuhe eines Zuges sind; und paides ist wohl eher mit 'Kinder' als nur mit 'Jungen' zu übersetzen, da aus der Lebenswirklichkeit anzunehmen ist, dass die Geschlechterverteilung der mitziehenden Kinder - ob real oder nur in der Vorstellung des Cassius Dio - etwa pari pari war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2015
  20. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Okay, nehm ich zur Kenntnis.
    Dio verwendet für die im Lager Schutzsuchenden die gleichen Vokabeln, damit hat sich mein Problem geklärt. Danke für die Hilfe!
     

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