Datierung und Anlass des Varuszuges

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 5. März 2015.



  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es bringt nichts, über Kampfhandlungen zu spekulieren, und es ist auch gar nicht nötig.

    Welches Ereignis im Kalender vermerkt wurde, ist ja klar: Ein Sieg des Tiberius.

    Nun müssen wir nur noch schauen, wo Velleius Paterculus den Tiberius als Sieger (victor) bezeichnet.

    Und da werden wir direkt im Anschluss an die Erwähnung der Kapitulation am Bathinus fündig:
    ... autumno victor in hiberna reducitur exercitus ...
     
  2. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Wilfried und Xander,
    tatsächlich ist es sowieso egal, ob nun Frauen, Kinder, Sklaven oder wer auch immer mitzogen.

    Man könnte das auch so sehen:

    Dio´s phantasievolle Darstellung strotzt nur so von Unwahrscheinlichkeiten, militärischem Unsinn (mit Wagen und Tross durch schwer passierbares Gebirge - noch in "Friedenszeit"), dümmlicher Wetter- und Geländedarstellung (manche nennen das höflich Hyperbel), entbehrt aber vollständig der grundlegenden Informationen, die in eine ausführliche Schlachtdarstellung gehören.
    Beispiele? Bitte:

    1. Kein Datum oder Vergleichbares (wie oft bei Tacitus, Paterculus)
    2. Keine militärischen Kommandos/Aktionen (wie fast ständig bei Tacitus oder Paterculus), das Verbrennen der Wagen ist Blödsinn! Wie will man sonst die zahlreichen Verwundeten transportieren?
    3. Keinerlei Ortsangabe, nicht mal den Saltus (wie nebenbei Tacitus) nennt er!
    4. Weglassen von bedeutenden Ereignissen (Flucht der Reiterei, Taten der beiden - noch lebenden - Lagerpräfekten)
    5. Ständiges Herunterspielen der eigenen Stärke
    6. Überhöhen der Gegner

    Weder 5. noch 6. gehören in einen objektiv erstellten Schlachtbericht. Da ist ja Tacitus, trotz seiner Liebe zu Germanicus, wesentlich objektiver und genauer! Ebenso Paterculus!

    Das beste Beispiel für eine ordentliche Schilderung liefert Dio gleich anschließend bei der Beschreibung der Belagerung des Lagers:
    Bogenschützen halten den Gegner auf Distanz, die Germanen kannten keine Belagerungstaktik, zogen auf Nachricht vom Entsatz ab. Die Besatzung hält aus, so lange die Vorräte reichen, will dann fliehen, was fast scheitert. Die Gier der Germanen nach Beute und der Trick mit dem Trompetensignal helfen. Dann kommt Asprenas zu Hilfe.
    Alles objektiv geschildert. Hier muss kein Unwetter herhalten, kein übermenschlicher Feind, etc.

    Mir kommt es vor, als ob Dio für die Schlacht nur sehr allgemeine oder oberflächliche Informationen hatte. Kann aber auch möglich sein, dass er das tatsächliche Geschehen verschleiern wollte (die Dummheit von Varus im Lager und die Feigheit der Reiterflucht). MIr ist erinnerlich, dass Dio irgendwo am Anfang seiner Historia sich allgemein über völlig falsche und unzureichende Vorlagen, die sich auch teils widersprechen, beklagt, lieg ich da falsch?

    Aber das obig Dargestellte ist nur so ein Gedanke, denn das kann ja nicht sein! Dio kann sich doch nicht einen ganzen mehrtägigen Feldzug aus den Fingern gesaugt haben (obwohl es sich so liest)! Falsch liegt dagegen definitiv Florus mit seiner Lagergeschichte, nicht wahr?

    Wenn Paterculus vom Eingeschlossensein in Sümpfen und Wäldern spricht, kann er ja damit meinen, dass das Lager (und der Saltus) weiträumig von selbigen umschlossen war. Und wenn sich dort Tausende von Feinden aufhalten, ist man halt eingeschlossen und kann nicht ausbrechen, zumal man nach dem hinterhältigen Überfall im Sommerlager nur noch Gelegenheit hatte, innerhalb dieses (in einer Ecke?) ein Notlager zu beginnen?
    Wieso findet Germanicus nur im Lager bzw. davor auf dem Campus - den Ünglücksstätten - die Gebeine der Toten, wie Tacitus berichtet? Dieser schreibt auch von Bäumen und in der Nähe liegenden Hainen, nur Moore sind grad nicht dabei im Saltus, wie denn auch?

    Wie oben geschrieben, sind halt nur Gedanken, die einem so kommen...
     
  3. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Sepiola, herrlich! Bestechende Logik, da gebe ich auf!
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2015
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei man da Cassius Dio zu Gute halten muss, dass er schreibt "die meisten der Wagen", nicht alle. Was auch immer man von der Darstellung im Gesamten halten mag.

    Nein, da liegst du richtig. Ob das nun speziell die Varusschlacht betrifft, ist eine andere Frage.

    Wörtlich findet Germanicus die Knochen "nur" auf dem "Feld": medio campi albentia ossa
     
  5. Jkt9

    Jkt9 Neues Mitglied

    Wie genau ist eigentlich die Datierung in Kalkriese? Herbst ist ziemlich grob...auch für eine Pollenanalyse.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein. Z. B. lobt er in Zusammenhang mit dem Pannonischen Aufstand ausdrücklich Messalinus (2,112), der eine feindliche Übermacht, die ihn bereits eingeschlossen hatte, in die Flucht schlug und dafür die ornamenta triumphalia erhielt, oder Vibius Postumus (2,116).

    Das wäre zumindest eine Bedeutungsverengung: therapeia bedeutet generell "Dienerschaft" oder (das) "Dienen". Das dazu gehörige Verb therapeuein bedeutet ebenfalls generell "dienen". Beide Ausdrücke können zwar auch mit der Pflege von Verwundeten zu tun haben, aber eben nicht speziell.

    Um zu dem von Dir gewünschten Ergebnis (dass Cassius Dio nicht Kinder, Frauen und Dienerschaft aufzählt, sondern Sklaven/Viehtreiber, Leichtbewaffnete und den Sanitätsdienst) gelangen zu können, musst Du also:
    1) die "gynaikes" zu einem Abschreibfehler (für gymnetes) erklären,
    2) die Bedeutung von therapeia verengen,
    3) die paides als Sklaven oder allenfalls Viehtreiber interpretieren.
    Das heißt dem Text schon ein bisschen viel Gewalt antun.

    Genaue Datumsangaben findet man zu Schlachten in antiken Quellen eher selten, und zur Varusschlacht schon gar nicht. Cassius Dio datiert die Varusschlacht ins Konsulat von Quintus Sulpicius und Gaius Sabinus (9 n. Chr.), wenngleich er die Konsuln schon ein paar Kapitel weiter früher nennt. Aber es ist klar, dass alles, was er bis zur nächsten Konsulnnennung erzählt, in deren Konsulat fällt. Tagesangaben findet man bei antiken Autoren fast nie. Florus nennt nicht einmal annähernd das Jahr.

    Zu diesem Zeitpunkt wird es nur noch darum gegangen sein, sich selbst irgendwie zu retten.

    Den nennt der von Dir so geschätzte Florus auch nicht, Velleius ebensowenig.

    Auch das findet sich bei Florus ebensowenig.

    Siehe hier: http://www.geschichtsforum.de/f28/k...ht-zweifelhaft-22738/index206.html#post739462
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Datum der Varusschlacht

    Dies ist im Forum mehrfach thematisiert worden. Auf die Schnelle habe ich keinen eigenen Thread dafür gefunden.

    Wir haben schon des Öfteren diskutiert, dass es keinen Hinweis auf das Datum der Schlacht gibt. Dennoch taucht immer wieder der September auf.

    Auf der Suche danach, wo ich das Jahr 13 für den Triumph des Tiberius herhabe, habe ich seit langem Walter Böckmann, Als die Adle sanken - Arminius, Marbod und die Legionen des Varus, Bergisch-Gladbach 1984 in die Hand genommen. Ein populärwissenschaftliches Buch und eines der ersten, die ich in jungen Jahren zum Thema gelesen habe.

    Dort findet sich die Kapitelüberschrift "Die Schlacht am 9.9.9."

    Auf S. 117 findet sich: "Der Tod des Varus ereignete sich, wie manche Autoren wissen wollen, am 11. September, und somit kann man den Beginn der dreitägigen Varusschlacht auf den 9.9.9 n. Chr. ansetzen, ein leicht zu merkendes Datum."

    Leider nennt er dazu weder Quellen noch Literatur.

    Aber es dürfte die Verbreitung des Septembers erklären. Noch 2007 gab es eine Neuauflage des verbreiteten Buches.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Quellen dazu gibt es auch nicht.

    Wenn ich mich nicht irre, gibt Velleius II 117 den einzigen Hinweis zur Jahreszeit: trahebat aestiva - "er verplemperte den Sommer" (Übersetzung El Qujote).

    Also kann die Schlacht frühestens im Spätsommer stattgefunden haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2017
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Eine weitere Spur für die Herkunft der Datumsangabe habe ich gerade auf der Seite www.asseln.de unter Geschichte gefunden. (Asseln ist ein Ortsteil von Lichtenau im Südosten des Kreis Paderborn im Soratfeld.)

    Die Angabe für die Datierung lautet dort: "Nach Griebens Reiseführer "Weserberge und Teutoburger Wald" aus dem Jahre 1922".

    Aktiv zu suchen, wer das verzapft hat, habe ich keine Lust. Aber vielleicht findet es sich ja irgendwann von selbst.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es ist jedenfalls sehr interessant zu lesen. Die Cherusker lassen sich bis zu den Glockenbecherleuten zurückverfolgen, eine Übersetzung der Edda aus dem Jahr 1821 gibt Auskunft über eine Schlacht des Germanicus 15 n. Chr. am Fuße der Karlsschanze in der Bülheimer Heide, und es konnten auch Aufzeichnungen römischer Reisender aus der Zeit um 100 v. Chr. ausgewertet werden, aus denen hervorgeht, dass in der Gegend um Asseln "das Volk der Teutonen wohne".
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, dass ist ein Grund, warum empfohlen wird, Heimatbücher auf die Neuzeit zu beschränken, wenn kein Historiker zur Verfügung steht.

    Aber es geht noch besser. Sobald ich Zeit habe, werde ich einen anderen sehr lustigen Text vorstellen, der es einst sogar in die WZ schaffte. Darin geht es am Rande um Arbalo, Aliso und Kneblinghausen, also der Lieblingsthemen einiger Mitglieder hier.

    In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben rührige Lehrer und Pfarrer solche Texte ausgewertet und viele Heimatvereine zehren heute noch davon. Das sog. Register Sarachos, eine im 19. Jahrhundert erkannte Geschichtsfälschung des 18. Jh., die die Corveyer Traditionsnotizen kommentiert, findet sich heute noch als Quelle mancher seltsamer Aussage. Der Autor hat -ein verbreiteter Anfängerfehler- das Kasten-H einer Abschrift einige Male falsch als K gelesen. Dadurch gibt es einige Ort, deren ersterwähnter Name mit K statt H falsch angegeben werden. Das führt leider nicht nur zu lustigen Etymologien, sondern bis heute in sonst ernstzunehmenden Werken zu falschen Lokalisierungen und falschen Identifikationen von Personen. Schon nett, wenn man feststellt, dass der Herr Professor zu faul war, sich die Ausgabe der Traditionsnotizen aus der Bibliothek zu besorgen.

    Dann kenne ich einen Ort, der seine Ersterwähnung ins 17. Jahrhundert verlegt, weil ältere Dokumente nicht den Anforderungen eines Juristen und Hobby-Historikers an eine Urkunde erfüllen. Eine dieser älteren Erwähnungen findet sich als notariell beglaubigte Urkunde von 1575 in den Akten des Reichskammergerichts.

    Also ja, da kann man Lustiges lesen. Aber, dass das lustige Datum in dem Reiseführer steht, wenn auch nach meiner Erfahrung recht sicher nur aus zweiter Hand zitiert, braucht deshalb nicht bezweifelt zu werden.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Etwas Ähnliches hatten wir auch schon einmal in einen merkwürdigen Thread:
    Heinrich IV. Schenkungen - Fälschung?

    Das hat auch niemand bezweifelt.

    Das Datum dürfte auf den Lehrer und Pastor Eduard Schmid zurückgehen: "Bestimmung des Tags der Hermannsschlacht" (Jena 1818)

    Bestimmung des Tags der Hermannsschlacht
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2017
    Carolus gefällt das.

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