DDR = Sozialismus?

Um Himmels Willen, ich attackiere dich doch nicht persönlich. Ich kenne dich ja gar nicht.
Und ich bin mit diesem deinem letzten Beitrag vollkommen d'accord!!!

Ich kann nur den Optimismus von Kropotkin, Mühsam und Bakunin nicht teilen. Das mag daran liegen, dass ich 100 Jahre später lebe.

Du eigentlich auch, oder? Ich meine, seit die drei sehr ehrenwerten Herren sich politisch geäußert haben, ist doch einiges passiert, welches den historisch Interessierten zu einer Relativierung der Aussagen derselben bringen könnte?!
 
Gewohnheit aus IM-Zeiten?

Du bist ja nicht mehr so taufrisch hier im Forum, daß du noch nicht mitbekommen konntest, daß solche Töne hier gar nicht gerne gehört werden. Um es deutlicher zu sagen: Du hast keinerlei Anlaß, hier irgend einem der Mitdiskutanten eine solche Tätigkeit zu unterstellen - noch zu der Ansicht, jeder der deinen Standpunkt hierzu nicht teilt, könne wohl nur IM gewesen sein. Solche Äußerungen sind hier üblicherweise Stoff, aus dem ein paar Urlaubstage entstehen.


Ich kann nur den Optimismus von Kropotkin, Mühsam und Bakunin nicht teilen. Das mag daran liegen, dass ich 100 Jahre später lebe.

Du eigentlich auch, oder? Ich meine, seit die drei sehr ehrenwerten Herren sich politisch geäußert haben, ist doch einiges passiert, welches den historisch Interessierten zu einer Relativierung der Aussagen derselben bringen könnte?!

Das wiederum unterstellt, daß sich die entsprechende "Szene" in den vergangenen 100 Jahren nicht weiterentwickelt habe sowie daß sie in punkto Personenkult ebenso aufgestellt ist wie - äh: andere. Dem ist jedoch nicht so. Wenn es um Kritik an libertären Philosophen und deren Positionen geht, liegen da üblicherweise libertär eingestellte Personen ganz vorne, da diese Philosophen eben nicht als sakrosankt gelten. Sie werden als Menschen mit Vorzügen und Fehlern wahrgenommen und ebenso wird einbezogen, daß die Welt in der Tat anders aussieht als 100 Jahre zuvor.
 
Das wiederum unterstellt, daß sich die entsprechende "Szene" in den vergangenen 100 Jahren nicht weiterentwickelt habe sowie daß sie in punkto Personenkult ebenso aufgestellt ist wie - äh: andere. Dem ist jedoch nicht so. Wenn es um Kritik an libertären Philosophen und deren Positionen geht, liegen da üblicherweise libertär eingestellte Personen ganz vorne, da diese Philosophen eben nicht als sakrosankt gelten. Sie werden als Menschen mit Vorzügen und Fehlern wahrgenommen und ebenso wird einbezogen, daß die Welt in der Tat anders aussieht als 100 Jahre zuvor.

Oh Ingeborg. Ich kenne dich fast schon persönlich, deswegen eine direkte Antwort auf eine direkte Frage: Die Typen sind seit einem Jahrhundert tot! Denen kann man alles in den Mund legen. Aber warum sollte mich das interessieren?

Zu meiner IM-Bemerkung: nur so aus persönlicher Neugier: wenn ein Forenmitglied in einem Thread über DDR-Sozialismus "Rote" anonym verteilt: muss der sich nicht selbst die Frage stellen, ob er, wenn er schon in diesem Forum, sagen wir mal, nicht die Traute hat, sich zu bekennen, ob er unter Stasi-, oder Gestapo-, oder CIA-oder was weiß ich welcher Kontrolle nicht ein noch größerer Schlappschwanz gewesen wäre?

Du stehst offen zu deiner Meinung, ich auch: warum zum Henker sollten ausgerechnet wir zwei beide uns über Anonymusse streiten????

PS: Anthropos ist nicht der Anonyme, ich und Anthropos streiten uns offen. Du verteidigt hier irgend so einen Wadenbeisser

PPS: meine Roter war verdient, nie ein Thema, oft eingestanden. Der Wadenbeisser mag ein Schlappschwanz sein. Seine Kritik ist deswegen nicht falsch.

PPPS: warum schreib ich das eigentlich????

Ppppppppps: wegen Ingeborgs Hunds traurigstens Augens!!!!
 
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Oh Ingeborg. Ich kenne dich fast schon persönlich,

Sorry, aber ich fürchte, da fehlt es an der Basis....

deswegen eine direkte Antwort auf eine direkte Frage:
Ich hatte keine Frage gestellt.

Die Typen sind seit einem Jahrhundert tot! Denen kann man alles in den Mund legen.
Nein, kann man nicht. Die vorgenannten Herren (Kropotkin, Bakunin, Mühsam) waren zudem durchaus produktive Autoren und haben genügend schriftliches Material hinterlassen, das ihre diversen Ansichten wiedergibt. Da muß nichts gelegt werden.

Aber warum sollte mich das interessieren?
Z.B. weil du dir ein Urteil über diese Herren, ihre Ansichten sowie deren Rezeption heutzutage erlaubst. Sofern das nicht knapp über Stammtischebene durch die Lüfte brausen soll, könnte ein wenig Substanz (und weniger Mutmaßung plus "Hamwerdochimmerschongewußt") nicht wirklich schaden.

Zu meiner IM-Bemerkung: nur so aus persönlicher Neugier: wenn ein Forenmitglied in einem Thread über DDR-Sozialismus "Rote" anonym verteilt: muss der sich nicht selbst die Frage stellen, ob er, wenn er schon in diesem Forum, sagen wir mal, nicht die Traute hat, sich zu bekennen, ob er unter Stasi-, oder Gestapo-, oder CIA-oder was weiß ich welcher Kontrolle nicht ein noch größerer Schlappschwanz gewesen wäre?
Nein, muß er nicht. Jedenfalls nicht, weil du den Rotbömmel deplaziert findest oder ihn gerne mit Namensschild ausgeliefert gehabt hättest. Vielleicht sagt sich der Bewerter ja auch, daß er sich die Courage lieber für "Stasi, Gestapo oder CIA" aufspart, also für die wichtigen Gelegenheiten, und sie nicht an eine unterm Strich belanglose (weil die Weltgeschichte vermutlich kaum berührende) Diskussion in einem Forum im weiten Internet zu verschwenden. Deswegen mußt du auch nicht gleich an seiner Potenz zweifeln.



Edith:

Du stehst offen zu deiner Meinung, ich auch: warum zum Henker sollten ausgerechnet wir zwei beide uns über Anonymusse streiten????

Ich streite mich nicht wegen eines Anonymus. Meine Äußerung galt deinem Tonfall - genau gesagt deiner Unterstellung, der Bewerter habe als IM gearbeitet. Es ist durchaus noch verständlich, daß man Kritiker nicht wirklich persönlich schätzt oder sogar rein menschlich für Gesäßviolinen hält, aber eine solche Unterstellung geht ein paar Schritte über die Demarkationslinie hinaus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch die Öffnung der Hochschulen im Westen für die Arbeiterklasse wurde durch einen solchen politischen Zwang, den Sputnikschock, ausgelöst. Zitat aus Wikipedia:

Diese technische Leistung stellte den bis dahin sicher geglaubten Überlegenheitsanspruch des Westens in Frage. Ursachen des westlichen „Nachhinkens“ wurden selbstkritisch vor allem im Bildungssystem gefunden. Die Reproduktion der herrschenden Verhältnisse in der Schule schloss nach Ansicht von Experten zu viele Menschen von einer Beteiligung am gesellschaftlichen Fortschritt aus.

Nachdem die sozialistische Konkurrenz weggefallen war – das war schon in den 80er-Jahren klar erkennbar -, hat man die BAföG-Förderungen wieder zurückgedreht –

Es ist zwar OT, aber einige Hinweise:

1. Die Entwicklung der Studentenzahlen in der BRD hat mit den geburtenstarken Jahrgängen der 1930er zu tun (dagegen Abiturientenquoten 1950/60 kaum verändert). Der demografisch bedingte starke Anstieg erfolgte in den gesamten 1950ern. Die Hochschulen wurden in absoluten Zahlen auch bereits zuvor "geflutet" (1950 etwa Stand vor dem Dritten Reich, nach den ebenfalls starken Anstiegen der 1920er), es bedurfte insoweit keiner ausdrücklichen "Öffnung". Diese Öffnung, verbunden mit Quotenanstiegen über die 5-7% pro Jahrgang hinaus, erfolgten erst nach 1965.

2. Die Ausbildungs-Förderungen mit dem Sputnik-Schock in Verbindung zu setzen, ist eine mindestens umstrittene Hypothese, da die im Honnefer-Programm (der BaföG-Vorgänger) mündenden Initiativen bereits 1953 begannen.
Honnefer Modell ? Wikipedia
Diese Förderungen haben nichts mit Sputnik zu tun, oder vorrangig mit Arbeiterklasse, sondern wurden

a) unter den Konsequenzen der Bevölkerungsverschiebungen nach dem WK II gefasst.
b) älter als der Sputnikschock unter "Systemstabilisierung".
K. Rohwedder: Kalter Krieg und Hochschulreform | H-Soz-Kult

3. die Diskussion der bundesdeutschen "Bildungskatastrophe" in den 1960er weist vorrangig eine Wirtschafts- und Exportorientierung - im globalen Wettbewerb, auch gegenüber den übrigen Industrieländern - auf, keine Sputnikorientierung.
Georg Picht ? Wikipedia

4. Das Wiki-Zitat von Bildung und Sputnikschock betrifft in der Darstellung die einzelnen Maßnahmen in den USA. Die Bildungsentwicklung in der BRD stand schon ("Systemstabilisierung" in den Diskussionen, aber auch "Wirtschaftswunder"- und demografische Probleme sowie Rückschlagswirkungen der "Konsens-Marktwirtschaft" seit den 1950er als Systemerfahrung aus Weimar) seit 1950 unter dem Aspekt des Kalten Krieges. Das Zitat wurde hier so implementiert, als würde eine direkte Entwicklung in der BRD mit dem Sputnikschock nachgewiesen. Dass die Zusammenhänge außerdem umstritten sind, und dazu verschiedene Hypothesen vorgetragen wurden, darauf ist oben hingewiesen worden.
 
Ich glaube nicht, dass die DDR den Sozialismus falsch umgesetzt hat, ganz im Gegenteil. Sie hat ihn im Vergleich zu den anderen sozialistischem Staaten sogar recht erfolgreich umgesetzt. Und trotzdem war es eine Pleite.

Sozialistischer Anspruch und sozialistische Realität klaffen weit auseinander. Es scheint so, als würden sozialistische Konzepte die Lebenswirklichkeit und Mentalität der Menschen nicht ausreichend berücksichtigen, sodass immanente Geburtsfehler dieser Ideologie das Erreichen der erstrebten Ziele verhindern.
 
Sozialistischer Anspruch und sozialistische Realität klaffen weit auseinander. Es scheint so, als würden sozialistische Konzepte die Lebenswirklichkeit und Mentalität der Menschen nicht ausreichend berücksichtigen, sodass immanente Geburtsfehler dieser Ideologie das Erreichen der erstrebten Ziele verhindern.

Danke, bestätigt mich in meinem Beitrag.
 
Sozialistischer Anspruch und sozialistische Realität klaffen weit auseinander. Es scheint so, als würden sozialistische Konzepte die Lebenswirklichkeit und Mentalität der Menschen nicht ausreichend berücksichtigen, sodass immanente Geburtsfehler dieser Ideologie das Erreichen der erstrebten Ziele verhindern.

Bei autoritären Sozialismus-Theorien hast du mit deinem Kommentar vollkommen Recht, denn die Leute die während der Phase des "Diktatur des Proletariats" die Macht haben, haben sie bis jetzt immer einfach weiter behalten, dadurch konnte eine kleine Gruppe machtgieriger Menschen eine Alternativ-Theorie diskreditieren.
Dein "Argument" ist ja auch in der klassischen anti-sozialistischen Propaganda enthalten, denn wieder ignorierst du die Vielfalt sozialistischer/kommunistischer Theorien, die es gibt und das ist mittlerweile ziemlich peinlich für jeden, der das weiter in diesem Thread tut, da es schon so oft angesprochen wurde.
 
Dein "Argument" ist ja auch in der klassischen anti-sozialistischen Propaganda enthalten, denn wieder ignorierst du die Vielfalt sozialistischer/kommunistischer Theorien, ...

Diese Vielfalt gibt es sicher. Dem harten Realitätstest hielt bislang keine Theorie stand.

Und ich denke, freiwillg hat heutzutage niemand mehr Lust, eine weitere kommunistische Theorie auszuprobieren und auf ihre Stimmigkeit zu testen.
 
War die DDR eigentlich ein sozialistischer Staat, oder war das nur der Traum des SED Regimes oder war die DDR eine militärische Diktatur des SED Regimes, ja was war die DDR eigentlich?

Ich unterstelle mal den Führern der ersten Stunde, dass sie die Vision einer sozialistischen Gesellschaft hatten, in der durch die Gleichheit aller Menschen auch Gerechtigkeit herrschen sollte.

Leider pervertierte das ganze zu einer menschenverachtenden Diktatur, allerdings nicht der des Proletariats, sondern der einer elitären Funktionärsschicht.
 
Ich unterstelle mal den Führern der ersten Stunde, dass sie die Vision einer sozialistischen Gesellschaft hatten, in der durch die Gleichheit aller Menschen auch Gerechtigkeit herrschen sollte.

Leider pervertierte das ganze zu einer menschenverachtenden Diktatur, allerdings nicht der des Proletariats, sondern der einer elitären Funktionärsschicht.

Du meinst solche Visionen? " ...Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben.“ (Ulbricht 1945)"

Ich denke, die anfängliche Vision war schon 1945 vom Stalinismus verseucht, sowie von Machtstrukturen alter Art behaftet, die die dt. Kommunisten aus den 20-30iger Jahren noch kannten oder von der Nazi Diktatur übernommen wurden.
 
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Du meinst solche Visionen? " ...Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben.“ (Ulbricht 1945)"

Ich kenne diesen Satz, den Wolfgang Leonhard aus der "Gruppe Ulbricht" überliefert hat. Abgelehnt wird hier jedoch eine "Demokratie", die in den Augen der Kommunisten nur "Steigbügelhalter des Monopolkapitals" war - so verdreht sich das auch anhört. Der Sozialismus sollte schließlich eine gerechtere Welt herbeiführen.

Inwieweit z.B. die Leute der "Gruppe Ulbricht" wirklich an diese Mission glaubten, entzieht sich meiner Kenntnis.
 
Um mal wieder den Bezug zum Thema zu schaffen, war so ein Test des Sozialismus in der DDR spätesten nach 1961 noch freiwillig?

Den Test "des" Sozialismus muss man mit Bezug auf die totalitären Systeme (stalinistisch und in der Folge auch die DDR, ebenso wie eine Reihe katastrophaler Experimente in ehemaligen Kolonialgebieten etc.) sehen, die oben Thanepower und Anthropos schon abgegrenzt haben.

Das ist der historische Teil, den Du mit Deiner Fragestellung auch angesprochen hast.

Man kann zB bei Piketty (Das Kapital im 21. Jahrhundert) nachschlagen, um von diesen "Experimenten" zwei Grundfragen abzuschälen und zu trennen, die die Ökonomen und politischen Philosophen beschäftigt haben: die Frage des Privateigentums und die Frage der Einkommensverteilungen.

Das scheinen auf den ersten Blick ausschließlich ökonomische Fragestellungen zu sein, die aber tief greifen. Piketty sieht beispielsweise im Stalinismus eine fast zwangsläufige Antwort auf die Forderung, Privateigentum bis zur ökonomischen Irrelevanz ganz abzuschaffen. Damit gibt "man" zwar eine vermeintliche Antwort auf die beobachteten Ungleichverteilungen von Einkommen, mit der Abschaffung handelte man sich aber die Abschaffung der Steuerungsfunktion akkumulierten (bei Marx: Industrie-)Kapitals ein: die Antwort darauf waren ("totalitäre") Steuerungsmechanismen, die in die bekannten Katstrophen führten.

Das ist derzeit (und geht über das Forum hinaus) ein zentraler Streit unter Nationalökonomen, wie das zu lösen ist. Die ebenso radikale Vorstellungswelt des Solow-Modells (sozusagen der Solowsche Gegenentwurf zum Krisenmodell von Marx), das von sich quasi einschauckelnden Gleichgewichten ausgeht, ist ebenso umstritten. Die Wahrheiten liegen vermutlich in der Mitte, worauf hier schon hingewiesen wurde.

Das geht über Schwarz-Weiß-Vorstellungen hinaus, und hat auch nichts mehr mit einfachen Parolen über sozialistische Experimente zu tun, ebenso wenig mit ungezügeltem Kapitalismus.

Die Lösungen und die derzeitigen Debatten - unter Berücksichtigung "sozialer Fragen" - greifen von einfachen Aspekten wie Sozialverpflichtung des Eigentums (die rechtlich realisiert wurden), Besteuerungssysteme (Pikettys Kapitalsteuer) über Regulierung und Enforcement von Aufsichtssystemen bis zu Verteilungsfragen (die Staatsausgaben und ihr Beitrag zur Kapitalakkumulation). Das alles ist ein Mix von marktwirtschaftlichen und sozialen/sozialistischen Ideen und der Konsenssuche.
 
Ich unterstelle mal den Führern der ersten Stunde, dass sie die Vision einer sozialistischen Gesellschaft hatten, in der durch die Gleichheit aller Menschen auch Gerechtigkeit herrschen sollte.

Leider pervertierte das ganze zu einer menschenverachtenden Diktatur, allerdings nicht der des Proletariats, sondern der einer elitären Funktionärsschicht.
Das ist wohl das Schicksal aller Revolutionen bzw. Revolutionäre – siehe z.B. die Französische Revolution.

[FONT=&quot]Macht korrumpiert.[/FONT]
 
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Nach der der wohltuenden vorübergehenden Schließung des Themas, ist es nun doch wieder offen -- diese Gelegenheit nutze ich, um mich bei @Thanepower, @Ingeborg, @Anthropos und @Silesia für ihre Beiträge zu bedanken.

Leider geistert durch die wieder freigegebene Diskussion immer noch die polemisch-platte Chimäre juhu-DDR-gescheitert="der-Sozialismus"-ist gescheitert -- das ist meiner Ansicht nach nicht das Niveau, auf welchem sich eine historische Diskussion über sozialistische Theorien (Plural!) und neuere Geschichte bewegen sollte. (Ich hoffe, ich muss das nicht erneut begründen, sondern verweise auf @Thanepowers exzellenten Beitrag)

Alle diejenigen, die DDR-futsch-ergo-"der-Sozialismus"-gescheitert platt tuten, sollten sich überlegen, woher unser heutiges demokratisches Denken stammt. (steht zu hoffen, dass man bemerkt, dass es mir nicht um die DDR geht, sondern um den historischen Stellenwert und die Begriffs- und Geistesgeschichte des Sozialismus - ein Thema, das keine platt-planen Gaukeleien verdient hat)
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Ich selber habe kein Interesse mehr an dieser Diskussion hier, denn mit polemischem Begriffs-wischi-waschi an dieses Thema zu gehen, halte ich für nicht angemessen. Abschließend, denn mit diesem Beitrag hier endet meine Teilnahme an diesem Faden, möchte ich noch erwähnen, dass mich die zwischenzeitlich gepostete Behauptung, die DDR sei unter allen "sozialistisch/kommunistischen" Staaten der erfolgreichste gewesen (((oder ist dergleichen gelöscht worden?))), sehr verblüfft hat: meines Wissens hat die DDR weder eine Kubakrise ausgelöst, noch Sputniks ins All geschossen, auch war sie nie als Weltmacht (!) betrachtet und gefürchtet worden...
 
[...]
Leider geistert durch die wieder freigegebene Diskussion immer noch die polemisch-platte Chimäre juhu-DDR-gescheitert="der-Sozialismus"-ist gescheitert -- das ist meiner Ansicht nach nicht das Niveau,
[...].

Ich möchte hier meine Themenfrage verteidigen und klarstellen, daß aus meiner Sicht du hier der einzigste bist, der dem Thema diese Sicht fehlinterpretiert!
Wenn es dir doch so wider ist, wieso ignorierst es nicht oder trägst mal was fachliches, welches deine These unterstützt bei!

Immer diese Trollerei!
 
Ich möchte hier meine Themenfrage verteidigen und klarstellen,

Da hast Du den Beitrag von dekumatland völlig missverstanden. Vielleicht äußert er sich dazu noch, ich greife mal aus meiner Sicht vor:

Oben ist eine differenzierte Betrachtung vorgenommen worden, ich verweise der Einfachheit halber auf Thanepowers Beitrag, zwischen

- dem gescheiterten (staats-)sozialistischen und in seinem Beginn stalinistischen Konzept der DDR

- und dem Sozialismus bzw. sozialistischen Ideen in der Breite der ökonomischen, soziologischen und politologischen Diskussion (die zB in den angelsächsischen Ländern oder Westeuropa nicht mit DDR-Nostalgie zu tun hat).

Wenn sich derzeit selbst hochkarätige Nationalökonomen mit "sozialistischen" Ideen, Krisentheorien und Vergleichen von Marx, Pareto und Solow beschäftigen, die dem krassen Gegenteil von einem sozialistischen oder gar marxistischen "Lager" zuzurechnen sind, dann sollte das hier in einer Diskussion vermerkt werden.

Der Beitrag kritisiert nach meinem Verständnis eher holzschnittartige Betrachtungen, die staatssozialistischen Stalinismus mit Sozialismus gleichsetzen, und an aktueller historischer Forschung bzw. (multi-disziplinären!) Forschungsdebatten vorbeigehen.

Ergo war das keine Kritik an Deinem Thema, gegen die man sich verteidigen müsste. Die emotionale Diskussion hier zeigt doch gerade das Interesse an dem Thema.
 
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