Denisowa-Mensch

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Kukumatz, 14. Dezember 2011.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das ist bekannt, aber eben auch chinesische Staatsdoktrin. Leider ist es nicht überall so, dass - wie z.B. in Dtld. - die Freiheit der Forschung in den entsprechenden Verfassungen verankert ist und sozial oder politisch erwünscht ist. In China ist es politisch erwünscht, dass Wissenschaftler die out-of-Africa-Theorie ablehnen.
     
  2. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ich finde, was die ooA-Hypothese anbelangt und die Abgrenzung zur multiregionalen Hypothese, sollten wir folgendes bedenken:

    1. Qujote hat natürlich damit Recht, dass der Umstand, dass chinesische Forscher die multiregionale Hypothese unterstützen kein Beleg für ihre Richtigkeit ist, wenn dies von der dortigen Staatsführung so verlangt wird.

    2. Das führt andererseits nicht zwingend dazu, dass alles, was sie in dieser Richtung sagen, falsch sein muss. Auch eine von einer Obrigkeit der man nicht zu widersprechen wagen wird verlangte richtige Behauptung wäre ja immer noch richtig.

    3. Es gibt gewichtige Argumente für die ooA-Hypothese; JEDOCH:

    Wir sollten darüber sprechen, was wir eigentlich mit der ooA- oder multiregionalen Hypothese jeweils meinen.

    Ich erinnere mich an einen Stand der Lehrbuchmeinung, wonach vor 40-35.000 Jahren die CroMagnon-Menschen aus Afrika nach Europa kamen und die Neandertaler verdrängt oder ausgerottet haben. Inzwischen scheint es, dass die heutigen Europäer einen mit rund 4 oder 5% nicht unerheblichen Anteil an Neandertaler-Genen haben. Hinsichtlich unserer Immun-Ausstattung scheint diese sogar überwiegend vom Neandertaler zu kommen! Bei den Papuas soll dagegen ein noch höherer Teil der für die Immunabwehr entscheidenden Genen mit Denisowa übereinstimmen.

    Wenn ich das multiregionale Modell richtig verstehe, behaupten nicht einmal die Chinesen, dass der Erectus nicht aus Afrika stammt. Unter dieser Voraussetzung, sollten wir über Zeithorizonte unterschiedlicher Wellen von Auswanderungen aus Afrika sprechen, und darüber was in heutigen Genomen von älteren Wellen noch da sein mag.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2012
  3. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied


    Zumindest beim Neanderthaler geht man davon aus dass der Kontakt wohl schon vor der Besiedlung Europas stattfand.

    Sicher ist es aber natürlich nicht, wie überhaupt bezüglich der Genanalysen nur Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich sind.

    Ein Problem bezüglich der Out of Africa Theorie in Verbindung mit Genanalysen ist auch dass wir keine Möglichkeit haben zu unterscheiden welche Genveränderungen durch vorherige Mutationen in bereits bestehenden Populationen (und anschliessenden Kontakt mit einwandernden Gruppen) eingebracht wurden, und welche durch Mutationen während der Besiedlung entstanden.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, die politische Unerwünschtheit der out-of-Afrika-Theorie bzw. der Erwünschheit der multiregionalen Hypothese in einigen Ländern (Mensch Leute, lernt endlich den Unterschied zwischen Theorie und Hypothese!) macht die eine noch nicht richtig und die andere noch nicht falsch.
    Die multiregionale Hypothese impliziert jedoch eine Art Vorbestimmung der Evolution. Die Evolution ist aber nun mal kein gelenkter Prozess sondern ein zufälliger, wobei sich durch Spezialisierungen und Mutationen neue Lebensformen ergeben, die - survival of the fittest - entweder überleben, oder auch nicht. Manche evolutionäre Prozesse, das dürfen wir nicht vergessen, landen eben auch in einer evolutionären Sackgasse (und manche Spezies überleben vielleicht gar nicht, weil sie so fit sind, sondern weil sie nur noch in Lebensräumen zu finden sind, wo es keine Fresskonkurrenz und keine Fressfeinde gibt, oder weil ein Individuum sich gleich Milliardenfach vermehrt....
    Die Entwicklung vom Bakterium zum Menschen hin ist aber nun mal keineswegs vorherbestimmt sondern ein evolutionäres Zufallsprodukt, welches an und für sich schon unwahrscheinlich genug ist - aber wie wir aus unserer Selbsterfahrung her wissen, eben real. Die multiregionale Hypothese geht nun quasi davon aus, dass dieses unwahrscheinliche Zufallsprodukt, welches wir nun mal ganz unzweifelhaft sind, an mehreren Orten der Welt unabhängig voneinander entstanden sein soll und trotzdem sollen wir miteinander fertil paarungsfähig sein. Das ist dann schon eine ganze Reihe von unwahrscheinlichen Zufällen. Wenn wir uns nicht ins Religiöse versteigen wollen und eine Schöpfergottheit annehmen wollen und uns wissenschaftlich auf die von Archäologen und Paläontologen gewonnenen empirischen Daten stützen wollen, dann gibt es keine vernünftige Alternative zur out-of-Africa-Theorie.

    Wie kommst du darauf? Woher weißt du etwas über das Imunsystem der Neandertaler bzw. der Denisova?
     
  5. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2012
  6. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Der Hinweis auf die unterschiedliche Durchsetzung von Genen im Immunsystem stammt aus einem Gespräch mit Prof. Johannes Krause von der Uni Tübingen. Da das etwas vage klang, habe ich bewusst keine Zahlen mitgeliefert. Auf Grund der ziemlich großen von ihm genannten Zahlen, wird es sich aber zumindest um sehr signifikante Unterschiede handeln. Dem möchte ich aber noch mal genauer nachgehen, bevor ich das als gesichert behaupte.

    Der Unterschied zwischen Hypothese und Theorie ist mir durchaus bewusst. Das ist ein wertender Unterschied, bei dem die Theorie als bewiesen gilt, die Hypothese aber nicht. Ich meine, das für beide Sichtweisen etwas spricht.

    Dass es natürlich keine zielgerichtete Entwicklung gibt - geschenkt. Die Frage, die sich mir stellt, ist ob die recht unterschiedlichen Phänotypen von Menschen in unterschiedlichen Erdgegenden auch etwas mit der durchaus absolut planlosen Vermischung mit den dort jeweils überlebenden Menschen recht unterschiedlichen Phänotyps zu tun haben. Womöglich liegt die Artgrenze im Sinne der unbeschränkten gemeinsamen Fertilität doch länger zurück, als wir mit unserer kulturellen Prägung zunächst mal glauben würden.
     
  7. Kukumatz

    Kukumatz Neues Mitglied

    Das mag bekannt sein,
    läßt aber noch lange nicht den Schluß zu, irgendwelche "Staatsdoktrin" sei der Beweggrund für solche Meinungen.

    Das KANN sein,
    MUSS aber nicht sein!
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dir ist offensichtlich nicht der Unterschied zwischen einem System klar, in dem es so etwas wie die Freiheit der Wissenschaft (Forschung und Lehre) gibt und einem, in dem die Wissenschaft dem politischen Willen untergeordnet ist.
     
  9. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Zugegebenermaßen würde ein Forschungsprojekt das zu dem Ergebniss kommt: "Der Frühmensch stammt aus Deutschland!" allerdings ähnlich kritisch betrachtet werden, da dies sofort die Assoziation erweckt: Das sagen die nur weil die Forscher dorther kommen.

    Unabhängig von den tatsächlichen Daten.

    Forschung ist nie neutral, auch nicht in Demokratien. Was aber nur bedeutet dass man die Daten kritisch hinterfragen sollte, und nicht den der eine Aussage trifft.

    Für die abgeschwächte multiregionalen These, welche die prinzipielle Immigration anerkennt aber Einflüsse bestehender Gruppen vermutet gibt es anhand der offenbar stattgefundenen Vermischung ausserhalb Afrikas sicherlich einige Argumente. Aber es gibt halt auch noch eine Menge Lücken, insbesondere Fundlücken die eine Kontinuität der vorherigen Gruppen bis zur Einwanderung der aus Afrika kommenden Gruppen bestätigen.
     
  10. Kukumatz

    Kukumatz Neues Mitglied

    Das ist mir schon klar, läßt aber auch den Schluß nicht zu, daß dort keine Wissenschaft betrieben wird.

    In totalitären Staaten wie Nazi-Deutschland, der SU und anderswo wurde durchaus erfolgreiche Wissenschaft betrieben. Das heißt aber nicht, daß ich diese System NICHT ablehne!:motz:
     
  11. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Das Problem ist aber doch, dass eine vorgebliche Meinungsäußerung in einem System, in dem böse Nachteile drohen, wenn die geäußerte Meinung nicht der vorgegebenen Doktrin entspricht, zwar zufälliger Weise der tatsächlichen Meinung des Äußernden entsprechen kann, die geäußerte Meinung aber nur sehr bedingt kausal von der wirklichen Meinung des Äußernden abhängt.

    Deshalb können wir bei Äußerungen aus solchen Ländern wissenschaftliche Beiträge leider eher hichsichtlich der vorgetragenen Fakten als der daraus gezogenen Schlüsse verwerten. Allerdings finde ich diese Vorgehensweise ohnehin angezeigt, da so manches in Abstrakts steht, was sich aus den Daten nicht belegen läßt.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal: Die multiregionale Hypothese ist in China Staatsdoktrin, sie ist - in einem repressiven Staat! - politisch erwünscht. Da können chinesische Wissenschaftler noch so gut sein, hinsichtlich dieses speziellen Aspektes können wir ihnen keine Glaubwürdigkeit zugestehen.
    Kein Grund in Abwehrstellung bzgl. deiner Haltung zu gehen.
     
  13. Mirtos

    Mirtos Mitglied

  14. Kukumatz

    Kukumatz Neues Mitglied

    Wissenschaftliche Erkenntnisse waren selten endgültig

    Wissenschaft ist nichts Statisches und im Laufe der Geschichte ist schon manche als unumstößlich geltende "Erkenntnis" später revidiert worden.

    Man denke nur daran, daß man vor 150-200 Jahren etwa der Überzeugung war, nichts könne schneller sein als ein Pferd.:pfeif:
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, die Wissenschaft hinterfragt immer wieder ihre Methoden und Forschungsstände und entwickelt sich so weiter. Ein Forschungsstand ist eben immer nur vorläufig, solange, bis er ersetzt wird, dabei ist es unerheblich, ob dazwischen wenige Wochen oder gar 100 Jahre liegen.

    Nachdem wir uns über diesen Allgemeinplatz also einig sind: Hast du noch ein Interesse daran, etwas Gehaltvolles zum Denisowa-Menschen oder zur Problematik der Freiheit von Forschung und Lehre in Diktaturen bezuitragen?
     
  16. Erich

    Erich Mitglied

    uii - neue Erkenntnisse:
    Älteste Menschen-DNA entziffert: Dieser Typ kommt uns spanisch vor - Wissen - FAZ
     
  17. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Das ist einfach ein so großer Zeitraum, bei dem praktisch überhaupt keine Aussage über Einzelpopulationen und ihre Verwandtschaft mehr möglich ist. Insofern bringt dort nicht einmal mehr Spekulation etwas. Innerhalb von knapp 350.000 Jahren könnten diese Populationen mehrfach um den Globus gewandert sein an zurückgelegten Migrationsbewegungen gemessen - oder es auch sein gelassen haben.

    Wer da wen wie beeinflusst und welcher Genfluss existiert hat wird sich unmöglich klären lassen. Aber es ist eigentlich ja auch eine weniger interessante Frage gegenüber der Frage welcher kulturelle Austausch dort stattfand und wie die Lebensumgebung dieser Populationen aussah.

    Genetik ist schön und gut, aber letztlich lautet die Antwort auf die Frage wer dort mit wem im Gebüsch verschwand auf diesen Zeitskalen: Jeder mit jedem. Man gewinnt nicht wirklich etwas davon - weder werden diese Menschen dadurch mehr oder weniger zu unseren Vorfahren, noch können wir dadurch mehr oder weniger sagen: Mit denen habe ich etwas / nichts zu tun! Die Genetik wird bei diesem Thema überbewertet, bzw. überinterpretiert.

    In erster Linie ist die menschliche Evolution eine kulturelle - rein körperlich sind die Vorraussetzungen für "uns" wohl schon recht lange gegeben.
     
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  18. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ich glaube da hast du Recht. Eine ganz wichtige Erkenntnis ist ja, dass bei allen Unterschieden im Aussehen, Mitglieder aller Menschengruppen, die wir aus der Gegenwart kennen, grundsätzlich alle Fähigkeiten erwerben können, die Mitglieder anderer Gruppen auch erlernen können. Offenbar hat der unterschiedliche Entwicklungsstand zum Zeitpunkt der Kontaktanbahnung mit der heutigen Weltgesellschaft und ihren Vorläufern in den Zeiten der Entdeckungen und Kolonialisierung nichts mit genetischen sondern mit umweltbedingten Möglichkeiten und Erfordernissen zu tun.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Recht interessant, nur eins stört mich. Warum nimmt man als Vergleichsprobe nur Han-Chinesen?
    Es geht um einen bestimmten Genabschnitt und man will nachweisen, dass dieser evtl. vom Denisowa-Menschen abstammt. Das ist doch dieser Typ, von dem man nur ein ca. 40000 Jahre altes Fingerknöchelchen hat?
    Hat man mit Yoruba, San, Franzosen und Sarden aktuell bzgl. dieses Gens verglichen oder ist der allgemeine Vergleich gemeint, bei der Entdeckung, dass der Denisowa sich von bekannten Funden haplogruppen-genetisch unterschied?

    Ich hätte bzgl. dieses "Höhengens" mit Menschen aus den Anden, Ostafrika, Alpen und anderen Bergbewohnern verglichen. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass es in Südamerika Besonderheiten bei der Besiedlung nach Kolumbus gab, die man durch die Höhenlage erklärte.
     

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