Der Alamannenfeldzug des Caracalla

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 30. Mai 2018.

  1. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Guten Abend zusammen,

    @ ELQ

    leider hat Thietmar Recht gehabt! Ich kann aber noch nicht mehr dazu sagen. Der Fundort ist nicht genau in Merseburg, sondern in einem Ortsteil gelegen (Detektorfunde, 2 flache Werksteine aus Buntsandstein, 1 unbehauener Buntsandstein sowie Ziegelfragmente, gebrannte Lehmbrocken und 1 kleines Fragment Wandverputz). Selbst ich hatte über Jahre falsch gelegen (die Finkenburg Nähe Gotthardsteich / Klobikauer Str. - überbaut). Ich will aber keine Anhaltspunkte geben. Es werden erst einmal weitere Begehungen noch vorgenommen nach der Ernte. Soviel ist sicher - wir haben römische Ausrüstungsteile (2./3. Jh.), karolingisch/ottonisch,salische, frühslawische und ungarische Trachtbestandteile (Vergleichsfunde aus dem Ostalpenraum). Dazu Scherben - u.a. Drehscheibenkeramik vom Typ Haarhausen, frühdeutsche Standbodengefäße, frühe slawische Keramik. Die erste Kiste wog knapp 3 Kilo (ohne Ziegelfragmente und die 3 Steine). Eigentlich hätte man sehr viel früher darauf kommen können - aber egal. Am meisten freue ich mich über 1 römischen Fund, welcher in die Dauerausstellung kommen wird.

    Grüße vom im Moment glücklichsten Menschen der Welt.
     

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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist immer deine Ausrede, dass du mehr dazu noch nicht sagen kannst. Das klingt zwar immer sehr geheimnisvoll, aber führt zu nichts. Mit Geheimwissen argumentieren nur Sektierer.

    Also ein paar römische Ausrüstungsbestandteile ansonsten Steine, und germanische (teils römische inspirierte (Haarhausen)) und frühmittelalterliche Keramik.... Das gibt Thietmar also Recht... interessant.

    Und was soll der geschwärzte Text? Sind wir hier bei einer Bundestagsanhörung des BND oder wie?
     
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  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Ach ja, Ernst Brotuff schrieb, dass ein Antoninus Pius einst Merseburg befestigen ließ. Das wusste er von Eneas Silvius (Papst Pius II.) Von Cassius Dio wissen wir, dass Caracalla (auf Münzen u.a. ANTONINVS PIVS AVG GERM - MARTI PROPVGNATORI) in Germanien hat feste Plätze (angeblich sogar Städte) anlegen lassen. Es sei nochmal an die Holsteinische Chronik erinnert - IN MARTIS URBE. Die wenigen römischen Funde passen ins 3. Jh. n. Chr. Ich gehe aber davon aus, dass Heinrich I. eine alte Römerschanze reaktiviert hat, welche später sogar als Siedlung diente.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weder Ernst Brotuff noch Eneas Silvio Piccolomini ware Historiker oder Archäologen in einem modernen Sinne. Sie waren Gelehrte des 16. und 17. Jahrhunderts. Das hat nun wirklich nichts mehr mit "Forschungsstand" zu tun.
     
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Bei der Militaria handelt es sich u.a. auch um 2 Schleuderbleie (ovoide Form 150 gr. ; bipyramidale Form als Fragment 21,65 gr.). Erstere Form hat man auch in Burnswark/Schottland gefunden. Es gibt 6 Typen von Schleuderbleien.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit oder ohne Inschriften?
     
  7. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Mag sein, wie kommen die aber ausgerechnet auf Antoninus Pius ?

    Beide ohne.

    Siehe Anhang die sechs Typen. Eigentlich sind es 7. Es gibt noch eine Form die wie eine originalgetreue Eichel aussieht.

    siehe Beispiele
     

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    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Mai 2018
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erst mal muss ja nur Piccolomini daraufgekommen sein, wenn Brotuff von ihm abgeschrieben hat. Wo Enea Silvio Piccolomini (im Folgenden ESP) denn Caracalla die Gründung Merseburgs zugeschrieben?
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wo schreibt denn Cassius Dio, dass Caracalla in Germanien feste Plätze (angeblich sogar Städte) hat anlegen lassen? Liegt hier eine Verwechslung von Caracalla und Augustus vor? Denn Cassius Dio spricht für den Zeitraum bis 9 n. Chr. von der Anlage von Städten im freien Germanien. Unter Caracalla scheinen ja nur Feldzüge gegen die Germanen stattgefunden zu haben, aber keine dauerhafte Besetzung/Kolonisierung des freien Germaniens.
     
  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Des berühmten alten Historiographi Ernesti Brotuffii aufrichtige Chronica, Von denen Saltzbornen und Erbauung der Stadt Halle Nebst einer Beschreibung Des Orts vornehmsten Merckwürdigkeiten, alten und neuen Begebenheiten, ... und andern Curiositäten, so daselbst zu finden und remarquabel sind

    Caracalla ist der einzige Antoninus Pius, welcher sich im 3. Jh. n. Chr. (auf Grund der Funde und Cassius Dio) in Germanien aufgehalten hat - Ausschlussverfahren meinerseits. Elagabal (auch auf Münzen als Antoninus Pius) war jedenfalls nicht in Germanien. Einen anderen Antoninus Pius zwischen 200-250 n. Chr. gibt es nicht. Ich denke das Pius II. und dann Brotuff sich geirrt haben - zumindest den wenigen römischen Funden nach. Es gibt keine römischen Münzen bisher, aber die gibt es in Hachelbich ja auch noch nicht (dafür dort eine 2. Pfeilspitze - siehe Römerausstellung in der Arche in Nebra). Nur 1 später Sachsenpfennig (mit Krummstab um 1070 geprägt). Der ist singulär.
     
  11. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Carolus

    Cassius Dio 77, 13, 4 Feldzug gegen die Alemannen
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Hast Du evtl. einen Link zum Text? Ggf. mit Übersetzung (ins Lateinische, Englisch oder Deutsch) Graecum est, non intellego.
     
  13. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

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  14. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Ein kleiner Tippfehler: 78, 13, 4 - jedenfalls in der englischen Online-Ausgabe auf penelope.uchicago.edu
     
  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @Alfirin

    dann stimmt die englische Online-Ausgabe nicht. Auch bei Wilhelm Capelle "Das alte Germanien" (S. 216) und Klaus Peter Johne "Die Römer an der Elbe" (S.260) steht Buch 77,13,4. Das ist aber eher nebensächlich. Viel wichtiger ist doch , dass es unter Caracalla solche Aktivitäten in der Germania gegeben hat. Frank Berger schreibt bezüglich der Münzfunde vom Harzhorn folgendes (Auszug):

    "Die Münzen vom Harzhorn stellen aus sich heraus die Frage, wie es mit der Verbreitung zeitgleich geprägter Münzen in der weiteren Umgebung aussieht. Die Denare sind eindeutig das Leitnominal der Münzfunde vom Harzhorn und ihrer Betrachtung gehört die höchste Aufmerksamkeit. Das Ergebnis findet sich auf Karte 1 (Abb. 42). Kartiert sind hier die einzeln gefundenen Denare ab dem Prägedatum 195. Hortfunde und Barschaften von Münzen dieser Zeitstellung fehlen in Nordwestdeutschland völlig. Selbst Fundstellen einzelner Denare sind aus der Nähe des Harzhorns nicht bekannt. Das nächst liegende Stück, ein Denar des Caracalla, stammt aus Heyersum141 und gelangte in das Hildesheimer Roemer- und Pelizaeus-Museum. Die weiträumige Verbreitung der nach 195 geprägten Denare lässt aber einen bestimmten räumlichen Schwerpunkt erkennen. Es gibt eine Gruppe von elf Funden, die sich im Bereich vom Harzvorland bis Minden sowie im Süden bis zur Aller und ihrer Mündung in die Weser im Norden erstreckt. Hier, zwischen Harz und Aller, zeigen die Münzen eine gewisse Auffälligkeit in ihrer Verbreitung. Eine Erklärung dieser Beobachtung lässt sich unter Umständen in Verbindung mit anderem archäologischen Fundgut finden."

    S. 370; Die Römisch-germanische Auseinandersetzung am Harzhorn, 2010

    Hortfunde und Barschaften der Severer gibt es aber aus dem Einzugsgebiet der Elbe. Schwabhausen in Thüringen ist der Bekannteste. Was aber viel bemerkenswerter ist, sind die Funde von Thekenbeschlägen aus der Zeit von 200/250 n.Chr. - bis auf Harzhorn kommen diese in der Germania nur in Mitteldeutschland (Hachelbich und der neue Ort rot markiert) und dem Limesvorland im Süden vor. Wir können also das Siedlungsgebiet der Alemannen (Cassius Dio Alambannen? von Alba - die Elbe im 3. Jh. siehe auch K.-P. Johne) zur Severerzeit konkret eingrenzen. Caracalla z.B. war viel erfolgreicher als bisher angenommen. Die Römer hatten 20 Jahre Ruhe! Erst unter Severus Alexander kam es wieder zu Unruhen. Laut Herodian hatten die Germanen Caracalla so lieb gewonnen, dass er sich für sie die Haare blond frisierte und deren Kleidung trug. Er steht teilweise im Gegensatz zu dem was Cassius Dio uns mitteilt. Zu den Thekenbeschlägen schreibt Andreas Rau folgendes:

    "Die Zahl der Thekenbeschläge im Barbaricum ist gerade im Vergleich mit den Exemplaren aus der Germania Superior und der Raetia auffallend gering, beschränkt sich aber nach einigen Neufunden der letzten Jahre deutlich auf das süddeutsche und mittlere elbgermanische Gebiet."

    S. 357-358; Das Nördliche Barbaricum zur Zeit der Krise des 3. Jh. n. Chr. - Einige kritische Anmerkungen zur Diskussion über provinzialrömisch-nordeuropäische Verbindungen

    Wir wissen noch viel zu wenig.
     

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  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied



    @Hermundure danke für das Einstellen des Scan.

    In dem von Hermundure eingestellten Scan steht in der deutschen ÜS:

    Bei einem Feldzug gegen die Alemannen nämlich ließ er überall, wo er einen Punkt fand, der sich zum Anbau eignete, Schanzen anlegen und nannte die Orte nach seinem Namen, ohne dass sich die Eingeborenen dagegen setzten:
    @Alfirin danke für den Link zum englischen Text.

    In dem von Alfirin verlinkten Text steht in der englischen ÜS:

    Antoninus made a campaign against the Alamanni and whenever he saw a spot suitable for habitation, he would order, "There let a fort be erected. There let a city be built." And he gave these p311 places names relating to himself, though the local designations were not changed;
    Der deutsche Text spricht von Schanzen (wohl Festungen oder befestigte Lager), und dass die Orte nach ihm benannt wurden. Das verstehe ich so, dass mit den Orten die Befestigungen gemeint sind.

    Allerdings schreibt der englische Text von Befehlen, an bestimmten, geeigneten Plätzen Befestigungen und Städte anzulegen. Was denn jetzt?

    Jetzt müßte man wissen, was Cassius Dio im Original schreibt. Ad fontes...

    Ich habe noch eine griechisch-französische Online-Quelle gefunden:

    Dion Cassius : Histoire Romaine : livre LXXVII (bilingue) (da wird der Text unter Buch 77 geführt).

    Da steht in der französischen ÜS:

    Antonin, dans une expédition contre les Alamans, ne cessait, toutes les fois qu'il voyait un endroit propre à être habité, de répéter cette prescription : « Qu'on y construise une forteresse,qu'on y bâtisse une ville. » Il donna aussi à certains lieux des surnoms empruntés à ses noms, sans que les habitants du pays s'y opposassent
    Die französische ÜS stimmt mit der englischen ÜS überein. Sofern der französischen nicht vom englischen Text abhängt (oder umgekehrt), gehe ich davon aus, dass der griechische Originaltext sowohl von Festungen und Städten redet. Vielleicht könnte jemand mit Griechisch-Kenntnissen da noch Einblick nehmen, was im Original steht. Ich vermute, dass im Original das Wort polis auftaucht.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hiernach polis:

    "[4] ὅτι ὁ Ἀντωνῖνος ἐς τοὺς Ἀλαμαννοὺς 1 στρατεύσας διέταττεν, εἴ πού τι χωρίον ἐπιτήδειον πρὸς ἐνοίκησιν εἶδεν, ‘ἐνταῦθα φρούριον τειχισθήτω, ἐνταῦθα πόλις οἰκοδομηθήτω.’ καὶ [p. 310] ἐπωνυμίας γέ τινας τοῖς τόποις ἀφ᾽ ἑαυτοῦ ἐπωνόμαζε, τῶν ἐπιχωρίων μὴ ἀλλοιουμένων: οἱ μὲν γὰρ ἠγνόουν, οἱ δὲ παίζειν αὐτὸν ἐδόκουν. ”

    Cassius Dio Cocceianus, Historiae Romanae, book 78, chapter 13, section 4
     
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  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Carolus

    siehe hier aus Xylander 1592
     

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  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    'tschuldigung, aber ich kann in dem Text die fragliche Stelle im Lateinischen nicht finden. Vielleicht übersehe ich da auch was. (Eigentlich ist es auch unerheblich, was im Lateinischen steht. Cassius Dio schrieb auf Griechisch und die ÜS ins Lateinische ist vermutlich erst in der Neuzeit durch Humanisten entstanden. Insofern ist die ÜS ins Lateinische genausowenig für den Urtext maßgeblich wie alle anderen ÜS.)
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die beiden in den letzten Beiträgen diskutierten Begriffe lauten im Original jedenfalls φρούριον (Festung) und πόλις (Stadt):
    Antoninus machte einen Feldzug gegen die Alamannen und rief, wenn er irgendwo einen zum Bewohnen geeigneten Platz sah: "Da werde eine Festung errichtet, da werde eine Stadt gebaut."
     
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