Der Alamannenfeldzug des Caracalla

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 30. Mai 2018.

  1. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied


    Wie übersetzt sich denn der Satz vorher korrekt? Im Scan von Hermundure heißt es auf Deutsch, die germanischen Völker "nannten ihn offen" Betrüger, Tor und Feigling. In der englischen Übersetzung wird daraus ein "proved him to be", also keine bloße beleidigende Behauptung, sondern ein Beweisen.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    ... sondern überführten ihn, gar sehr ein Betrüger, einfältig und feig zu sein.
     
    Alfirin gefällt das.
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Verwendet wird ἐξελέγχω

    ἐξελέγχω
    Greek Word Study Tool

    Ich schließe mich Ravenik an: überführen, erweisen/nachweisen als (iSv das Gegenteil verwerfen)
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In gewisser Weise stimmt beides. Man darf nicht vergessen, dass ein Großteil von Cassius Dios Werk eigentlich verloren ist. Etliche Bücher, auch die letzten, sind nur in Zitaten sowie den Exzerpten von Xiphilinos, einem mittelalterlichen byzantinischen Gelehrten, dem zwar noch wesentlich mehr vom Original als heute, aber auch schon nicht mehr das Gesamtwerk vorlag, bekannt. Die genaue Anordnung und Einteilung dieser Fragmente ist keineswegs gesichert, und so variiert auch die Büchereinteilung und -zählung in neuzeitlichen Editionen bei den letzten Büchern.
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Cassius Dio schreibt also, dass Caracalla in Germanien den Befehl gab, Festungen und Städte zu bauen. Cassius Dio und Caracalla waren Zeitgenossen, so dass man davon ausgehen kann, dass Cassius die offiziellen Berichte über den Feldzug zur Verfügung standen. Es ist ja durchaus sinnvoll, dass die Römer bei Operationen im Feindesland Basen (Lager/Festungen) angelegt haben. Denn auch damals galt das Motto "Ohne Mampf kein Kampf", so dass auch Versorgungsbasen und -wege unterhalten werden mußten.

    Aber ich bin bei den Städten bezüglich des Wahrheitsgehaltes der Quelle skeptisch. Städte dienten als Zentralorte in neu erschlossenen Provinzen. Städte legt man nur an, wenn man dort länger verbleiben will. Ein Feldzug ist nur eine kürzere Episode von vielleicht einigen Monaten. Und bereits im Folgejahr konzentrierte sich Caracalla auf die Parther als Gegner. Es mag vielleicht Planungen und Befehle gegeben haben, Städte anzulegen, aber alleine aufgrund der relativ kurzen Präsenz der Legionen bezweifele ich, dass davon etwas umgesetzt wurde. Und ich wüßte auch nicht, dass weitere Quellen von römischen Städten in Germanien sprächen. Der Hinweis auf die mittelalterlichen Chronisten, die Merseburg in die Römerzeit datieren wollen, ist mE unglaubwürdig. Selbst ein Römerlager /-festung wäre nach Jahrhunderten ohne Nutzung wohl kaum erkennnen zu wesen.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  6. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Selbst heute kann man römische Marschlager noch erkennen, siehe Kneblinghausen. Wie gut erhalten müssen dann die Graben-Wall Anlagen von römischen Festungen, die man in ihren Dimensionen sicher mit denen des Limes vergleichen kann, im 10. Jahrhundert noch gewesen sein. Fahr mal nach Butzbach uns schau dir an wie gut der Limes selbst heute noch erhalten ist.

    Die römische Graben-Wall Anlage von Merseburg (an einer wichtigen Saale-Furt, die strategische Anforderung lag bei 100 %, klar dass es da einen römischen Stützpunkt gab) wiederzuverwenden hätte Heinrich II. viel Arbeit erspart, es ist also logisch.
     

    Anhänge:

  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was man mit dem LiDAR-Scan erkennt, erkennt man mit bloßem Auge noch lange nicht. Ob Kneblinghausen ein Marschlager war oder nicht doch eine dauerhafte Einrichtung, ist ungeklärt.
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich gehe nicht davon aus, dass für einen Feldzug, der maximal einige Monate gedauert hat, die Römer ein Steinlager gebaut haben. Ein Holz-Erde-Kastell wäre von den Römern bei ihrem Abzug sicherlich eingeebnet worden.

    Nach über 600 Jahren wäre da nicht nur längst das sprichwörtliche Gras über die Sache (hier Lager) gewachsen, sondern möglicherweise bereits ein stattlicher Wald. Die Fähigkeiten darin die Überreste eines römischen Marschlagers oder sogar eines Holz-Erde-Kastells zu erkennen, dürfte im 10. Jahrhundert nicht vorhanden gewesen sein. Archäologische Techniken steckten da nicht nur nicht in den Kinderschuhe, sondern waren ja noch nicht einmal in einer pränatalen Phase.
     
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das wäre nicht vonnöten gewesen, schließlich wird Merseburg schon im 9. Jahrhundert im Hersfelder Zehntverzeichnis als mersiburc civitas, also als bereits befestigter Ort ersterwähnt.
     
  10. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Nein, Merseburg war natürlich ein Kastell der Auxiliartruppen zur Okkupationszeit. Und beim Abzug der Truppen zur Rheingrenze im Herbst des Jahres 9 hatten diese auch andere Sorgen als 3 m tiefe Gräben zuzuschütten. Da musste alles ziemlich schnell gehen.

    Das bedeutet im Umkehrschluss, dass die Bevölkerung rund um Butzbach den Limes über die Jahrtausende instand gehalten hat? Oder warum sind Graben und Wall da heute noch zu erkennen?
     
  11. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Im Merseburg Kontext recherchiere ich auch zu Wallendorf (Luppe), welches erstmals 1091 als Vorwerk von Merseburg erwähnt wurde.

    Wallendorf (Luppe) – Wikipedia

    Kennt jemand die Quelle der Ersterwähnung?
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist nicht sooo schwer zu recherchieren:

    5 - I. Ernst Brotuffs Bericht Von der Fundation und Dedication des Closters Sanct Petri zu Merseburg. - Diplomatische und curieuse Nachlese der Historie von Ober-Sachsen und angräntzenden Ländern - Seite - Inhouse-Digitalisierung
     
  13. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Wow, das ging schnell, dank dir.

    Ich denke dort ist aber schon der um 1730 für Wallendorf gebräuchliche Name verwendet worden. Mich würde aber auch interessieren wie das Merseburger Vorwerk 1091 bezeichnet wurde. Ich würde in diesem Fall auf Walathorpe tippen. Ich recherchier mal weiter.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe keinen ernstzunehmenden Hinweis gefunden, der darauf hindeuten könnte, dass die Originalurkunde von 1091 noch existiert.
     
  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @LEG XVII

    bei Paul Grimm's frühgeschichtlichen Burgwällen der Bezirke Halle und Magdeburg ist für Wallendorf/Luppe kein Eintrag - auch nicht zum Vorwerk. Aus archäologischer Sicht ist nur der Hutberg (Hutdeckel) interessant, da er von der Steinzeit bis in die RKZ reicht. Der ist aber zum größten Teil heute überbaut. Zwischen Merseburg und Wegwitz (heute Ortsteil von Wallendorf) wurde vor 1820 in der Feldmark ein Denar des Trajan (RIC 6 - 98/99 n. Chr.) aufgelesen (im FMRD verzeichnet). Das ist aber auch schon alles.
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Moment, da habe ich folgende Rückfragen:

    1. Woher kommt die Information, dass (bzw. in) Merseburg überhaupt ein Kastell/Römerlager war?
    2. Woher kommt die Datierung in die Okkupationszeit (bis 9 n. Chr.)? Eigentlich sprechen wir hier doch von dem Alemannenfeldzug unter Caracalla 200 Jahre später.
    3. Woher kommt die Information über die Truppenbelegung (Auxiliartruppen)?

    Die Limesbefestigungen waren keine Marschlager bzw. temporäre Lager, das vielleicht nur für eine Nacht oder maximal für einige Monate in Gebrauch waren, und die nach Aufgabe wieder zugeschüttet wurden (Wall niederreißen und damit den Graben wieder befüllen).

    Hier ein Bild vom Limes von Lich (Hessen), über den nicht nur das Gras, sondern auch zahlreiche Bäume gewachsen sind:

    [​IMG]

    Nachtigall, ich hör' Dir trapsen. biggrin.gif
     
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Es fällt auf, dass nur in Mitteldeutschland für das 3. Jh. n. Chr. ein gehobener römischer Lebensstandard vorhanden ist. Neben den Thekenbeschlägen (m.E. Messerfutterale für schmale Filetiermesser) lassen sich für dieses Gebiet auch römische Ovaltabletts (Filetplatten) nach Eggers 121 nachweisen. Siehe Karte im Anhang.

    Ovaltabletts = runder Kreis
    Thekenbeschläge = Dreieck
     

    Anhänge:

  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, ein paar Funde keinen "Standard".
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Eine besondere Häufung sieht man um Erfurt herum.

    Die Frage stellt sich, was könnte dort so interessant gewesen sein, welches Handelsgut konnte man den Römern anbieten?

    Noch heute ist man in Erfurt sehr stolz auf die dort so genannte "Puffbohne", einer aufgrund hervorragender Wachstumsbedingungen besonders großen Varietät der Ackerbohne, Vicia fava, die dort nachweislich seit dem Mittelalter angebaut wird.

    Diese auch Saubohne, Dicke Bohne oder Favabohne genannte Hülsenfrucht findet sich zwar schon in den Speiseresten und Koprolithen eisenzeitlicher Bergleute in Hallstatt, gelangte aber wohl erst mit den Römern, für die sie ein tägliches Hauptnahrungsmittel war, in den germanischen Raum.

    Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob Ackerbohnensamen aus römerzeitlichen Fundschichten in Thüringen und Sachsen-Anhalt bekannt sind.

    [Sorry, falls das etwas off-topic zu sein scheint; ich komme nur drauf, weil ich gerade einen eisenzeitlichen Eintopf auf dem Feuer habe, dessen Hauptzutat Favabohnen sind.]
     
  20. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve Hermundure,
    bei Grimm vielleicht nicht, aber wenn man im Internet auf einer Seite mit Sagen aus dem Saalekreis sucht, findet man die Überreste der "versunkenen Burg Liebenau", auch mit Fotos von Wallresten.
    Kannst Du uns etwas dazu sagen? Danke im Voraus!
     

Diese Seite empfehlen