Der Alamannenfeldzug des Caracalla

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 30. Mai 2018.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Als Nicht-Archäologe würde ich nicht wagen zu beurteilen, ob da ein Spitzgraben war und ob dieser womöglich römisch war. Ein richtig "schöner" Spitzgraben in V-Form ist es jedenfalls nicht.

    So sieht ein "schöner" Spitzgraben in V-Form aus:

    [​IMG]

    von: Archäologische Methoden

    Es könnte möglicherweise auch eine natürlich Bodensenke sein oder möglicherweise die Reste eines Baches oder vielleicht irgendein Graben zur Entwässerung oder oder...

    Der Flurname "Alte Burg" könnte auch auf ein früher vorhandenes massiveres Gebäude hindeuten, das muß nicht notwendigerweise römerzeitlich sein. Auf dem Gelände der Colonia Ulpia Traiana (bei Xanten) waren die Fundamente/Ruinen des Kapitolstempels im Zentrum der alten Römerstadt wohl auch noch über Jahrhunderte sichtbar oder zumindest für den Bauern bemerkbar, wenn er beim Pflügen da Probleme hatte, und da wurde auch als Name "Alte Burg" (oder in der niederdeutschen Variante Oulde Borgh oder so ähnlich) verwendet.

    Natürlich würden wir Dich alle beglückwünschen, wenn Du da tatsächlich etwas entdeckt hast. Die Eigenheimbesitzer in spe wären wohl auch mehr oder weniger geehrt, wenn sie auf einem Bodendenkmal sitzen devil.gif .
     
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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nicht jeder Spitzgraben sieht so schön aus.

    Und nicht jeder Spitzgraben stammt aus römischer Zeit...


    [​IMG]
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Du hast ja leider nur zwei Fotos derselben Stelle gemacht. Von der gegenüberliegenden Seite hast du keines, was? Wie Carolus schon sagte, auf einen Spitzgraben würde ich an dieser Stelle auch nicht kommen. Sicher ist, dass hier ein mutmaßlich anthropogenes "Loch" zu sehen ist, welches mit Ziegeln? oder verziegelter Erde verfüllt wurde.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, Informationen darüber habe ich keine. Die mir bekannten römischen Einrichtungen um Haltern lagen jedoch alle grob westlich/südwestlich der Altstadt, die Gemarkung In der Borg liegt nordöstlich. Wenn es in der Gemarkung bekannte römische Befunde gibt, werden Aßkamp/Tremmel die besten Ansprechpartner sein.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hätte natürlich auch schreiben können, dass Heinrich Thietmar zufolge ein römisches Befestigungswerk mit einer Mauer dekorierte. Dann hätte ich ganz korrekt übersetzt. Aber dekorieren ist hier doch ein wenig unpassend, oder?

    Es gibt ja mehrere römische Mauerwerkstechniken, keine davon heißt opus romanum (gleichwohl gibt es in Teilen Österreichs ein opus romanum). Du vertust dich vermutlich mit opus spicatum oder opus caementicum etc. Hier in diesem Falle ist opus das Befestigungswerk. Es steht im Akkusativ. Muro im Ablativ.
    Wen "dekorierte" Heinrich mit einer Mauer? Opus romanum.
    Womit "dekorierte Heinrich das opus romanum? Muro.
    Opus romanum als bestimmte Mauerwerkstechnik zu interpretieren, würde - abseits der grammatischen Unmöglichkeit - bedeuten, den Begriff gleich zwei Mal zu übersetzen.
     
  6. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @Carolus

    ich war in Hachelbich, da war der Spitzgraben auf der Ostseite gerade mal noch 50 cm tief und fast erodiert und als solcher kaum noch erkennbar. Dagegen an anderer Stelle 2 m unter dem Kolluvium sehr gut fassbar.

    @ELQ

    leider nein - auf der gegenüberliegenden Seite ist die Holzverschalung zum Abstützen gegen den Erdboden angebracht. Ich hätte sonst schon Fotos davon gemacht. Es ist auch keine verziegelte Erde, sondern eisenhaltiges Gestein (Roteisenstein). Die "rothe Höhe" ist nur noch auf den Sächsischen Meilenblättern (um 1800) an dieser Stelle verzeichnet. Es sind in näherer Umgebung noch der "rothe Brucken Rain" (Sächsische Meilenblätter) und weiter westlich der Rotthügel (topografisches Messtischblatt) verzeichnet. Wegen der Flurbezeichnung "In der Borg" sollte ich mich mal mit Frau Dr. Tremmel in Verbindung setzen. Vielleicht weiß die genaueres.

    @Sepiola

    der Graben ist nicht aus neuerer Zeit, da vorher durch Altbauten überbaut und diese in den 90er Jahren abgerissen wurden. Beim Abriss wurde auch ein Teil der Erdreiches für den Siedlungsbau mit abgetragen (Planierung). Jedoch wurde der darunter liegende Graben nicht mit erfasst ! Das ist ja gerade das Interessante. Aus welcher Zeit dieser ist, lässt sich ohne Einschlüsse nicht beurteilen - leider. Es gibt nur den Hinweis der "Altenburg" auf den Karten. Diese wurde jedoch immer mit dem Schlossgarten in Verbindung gebracht. Es gibt aber noch die Möglichkeit, dass es sich um die Funkenburg handeln könnte, welche etwas weiter südlich auf der Karte von 1844 eingezeichnet wurde (heute Höhe Klobikauer Str.). Dann hätte der Kartenzeichner sich um 750 m (Luftlinie) vertan. Wie dem auch sei, es lässt sich auf Grund der Überbauungen nicht mehr feststellen.

    Grüße
     
  7. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Es ging mir nicht um das krönen oder dekorieren, sondern um das "eine Mauer" oder "mit einer Mauer". nach deiner ersten Version hätte man einer alten Mauer eine neue aufgesetzt. Aber das ist wohl jetzt geklärt.
     
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ELQ,

    natürlich gibt es das opus romanum in der Bautechnik. Es ist das Quadermauerwerk:

    Arches and masonry

    Hier noch andere Beispiele:

    Illustrirtes Bau-Lexikon

    Stadtgestalt im Zeichen der Eroberung

    Ich denke nicht das Heinrich eine Mauer errichtet hat. Er hat das alte (Quader)Mauerwerk der Römer mit Bruchsteinen (siehe Anhang) ausbessern (ausschmücken) lassen und wieder reaktiviert (ehem. Kleinkastell?). Neben Ziegelfragmenten (ca. 2 cm Stärke) habe ich auch den Rest (ca. 5,5 cm - 6 cm Stärke) einer Bodenplatte (Estrichplatte) gefunden (siehe Anhang). Diese konnten bis zu 8 cm stark sein (siehe Auszug 1897 L. Jacobi im Anhang zur Saalburg). Es stellt sich mir die Frage für wen(?) Heinrich diese Maßnahme veranlasst hatte? In erster Linie denke ich dabei an seine Halbschwester. Das Ostheer der Ungarn hatte laut Widukind in der Nähe der Stadt jene belagert. Diese führte Gold und Silber mit sich. Reste von eingeschmolzenem legiertem Silber (ca. 80 gr.) habe ich auch gefunden, sowie verzierte bronzene Fingerringe und andere versilberte Schmuckteile. Leider war der Stein bei einem Ring schon verloren gegangen (siehe Anhang). Es wird dort noch mehr liegen. Der Pflug wird mit Sicherheit noch so einiges preisgeben. Wo sonst, wenn nicht in einer steinernen Befestigung, wäre diese Dame mit ihrem Hab und Gut vor den Ungarn sicher gewesen? In einer Holz-Erde-Anlage oder unbefestigten Stadt wie Merseburg? Wohl kaum. Denn die erste Stadtmauer wurde erst viel später errichtet - nämlich unter Bischof Ekkehard 1218/19.

    Grüße
     

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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, du übersetzt dann opus romanum zwei Mal. Abgeshen davon, dass du jegliche grammatische Form ignorierst. Zur Erinnerung opus romanum steht im Akkusativ, muro (murus) im Dativ.

    Um das mit der zweimaligen Übersetzung mal zu illustrieren - das Englisch ist den meisten von uns ja doch zugänglicher als das Lateinische -, bilde ich ein Satzfragment auf deutsch, das ich ins Englische übersetze:

    Minister Seehofer fordert von der Kanzlerin...
    Secretary Seehofer, who owns a farm by the lake, demands of Chancellor Merkel...
    (Sorry, ein besseres Beispiel ist mir gerade nicht eingefallen...)

    Ins Englische habe ich einmal den Namen Seehofer übertragen, zum anderen die mutmaßliche Namensherkunft als aktuelle Tatsache verkauft und als falsche ÜS gleich rot markiert.
    Das ist in etwa das, was du mit dem Satz machst. Heinrich "krönte" (decoravit) etwas mit einer Mauer. Wenn du opus romanum als Mauertechnik übersetzt - was wie bereits dargelegt grammatisch eigentlich schon nicht geht - dann ist das, was er mit der Mauer "krönte
    " nicht mehr im Satz verhanden.
     
  10. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Mal bei den Lateinern angefragt: Im Originaltext heißt es wohl opus romanorum statt romanum. Hat das eine besondere Bedeutung?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn es opus romanorum statt romanum heißt, ist die Sache noch klarer. Dann ist es nicht das römische Befestigungswerk sondern das Befestigungswerk der Römer. Also kein Adjektiv zum Akkusativ sondern eine Genitivverbindung zum Akkusativ. Aber wie wohl mittlerweile geklärt ist, scheint Heinrich eine bronzezeitliche Befestigungsanlage reaktiviert zu haben.
     
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  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zur "In der Borg" in Haltern:

    da könnte man in alten Kartenmaterial noch herumsuchen, das findet sich auch für Nordrhein-Westfalen auch online: TIM-online 2.0 Vielleicht findet sich da ein Hinweis. Borg ist jedenfalls die niederdeutsche Sprachform von Burg (Haltern gehört(e) zum niederdeutschen Sprachraum). Vielleicht gehörte dieser Bereich zum Bereich einer Burg, von denen es auch einige im südlichen Münsterland gab und gibt:

    Quermania - Schlösser, Burgen und Klöster in und um Haltern am See - Hohe Mark
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Was den möglichen Graben angeht, so muß er nicht aus neuerer Zeit stammen. Vielleicht stammt er aus dem Mittelalter oder frühen Neuzeit (sofern es überhaupt ein von Menschen angelegter Graben ist).
     
  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ELQ

    Die Befundlage am Schloss ist eindeutig - keine Mauern aus karolingisch/ottonischer Zeit! Wie kommst du darauf? Hast du nicht weiter oben gelesen? Die ERSTE Mauer stammt aus den Jahren 1218/19. Da gibt es nichts zu diskutieren.

    Wie du sicherlich weißt kann lat. IN auch BEI heißen. Somit wäre die einstige römische Anlage bei Merseburg zu suchen und da haben wir auch jetzt die Funde - römisch (3. Jh. n. Chr.), karolingisch/ottonisch/salisch (9.-11. Jh.) sowie spätawarisch/frühungarisch (um 900). Herr Dr. Stefan Eichert (Historische Archäologie Universität Wien) sei an dieser Stelle nochmal gedankt für die Korrespondenz bezüglich der Scheibenfibel und dem versilberten ungarischen Fußschmuck (siehe Anhang 1 von 2 Fundstücken bisher). Desweiteren habe ich auch Reste von Reiterspornen gefunden (2 Stachelsporne 9./11. Jh.) sowie einen Rest eines frühen Radsporns (13. Jh.).

    Eigentlich habe ich schon viel zu viel gezeigt. Das muss jetzt reichen - sorry.

    Grüße
     

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  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Carolus

    danke für die Info. Was den Graben angeht kann man nur spekulieren, was unsinnig ist. Fakt ist das er nicht natürlich ist. Dabei will ich es auch belassen.

    Grüße
     
  16. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Hallo Hermundure, coole Sache, das Glück ist mit den Tüchtigen. Ortsname alte Burg und ein dem eines Spitzgrabens gleichendes Profil, da sollte man in der Tat schon mal genauer hinschauen. Der nächste wichtige Schritt wäre nun natürlich herauszufinden, wie es auf der anderen Seite hinter der Holzverschalung aussieht.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es steht aber genauso bei Thietmar:
    "Antiquum opus Romanorum muro rex praedictus in Mersburg decoravit lapideo."

    Das alte Werk der Römer (antiquum opus Romanorum - von "Mauerwerk" keine Spur) verzierte der besagte König:
    mit einer steinernen Mauer (muro ... lapideo).

    Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

    a) wir halten uns an das, was Thietmar geschrieben hat
    oder
    b) wir pfeifen auf das, was Thietmar geschrieben hat.
     
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  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @LEG XVII

    ich fahre fast jeden Tag an der Stelle vorbei. Die Chance auch die andere Seite zu dokumentieren bekomme ich nur an dem Tag, wenn der Hausbesitzer die Pfosten setzen lässt und die Verschalung weichen muss. Schauen wir mal, ob ich die Möglichkeit dazu noch bekomme - wäre schön. Jedoch ändert das nichts an der Tatsache, dass ohne Fundeinschlüsse keine Rückschlüsse gezogen werden können WER diesen angelegt hat.

    Grüße
     
  19. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @LEG XVII

    Thietmar beschreibt im Liber VII-50 meiner Meinung nach ein Signum. Er berichtet von einem Stab, an dessen Spitze sich eine Hand befand und diese von einem eisernen Reif gehalten wurde (siehe Vergleich Denar des Trajan). Er berichtet ferner, dass die Bevölkerung lieber den alten Hausgöttern Opfer darbrachten und wenig sich um die Kirchenhüter scherten. Die ländliche Bevölkerung hing noch sehr am alten Glauben und den Gebräuchen. Im Opfermoor von Oberdorla konnte dies archäologisch sogar nachgewiesen werden (Opferung bis ins Hochmittelalter).

    Das es sich bei dem Signum um ein römisches Original handeln könnte schließe ich jedoch aus. Ehr gehe ich von einem "Symbolcharakter" und einer Kopie aus.

    Grüße
     

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  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nicht die Hand wurde von einem eisernen Reif gehalten, sondern die Hand hielt einen eisernen Reif: "Audivi de quodam baculo; in cuius sumitate manus erat, unum in se ferreum tenens circulum" (Ich hörte von einem gewissen Stab; auf dessen Spitze war eine Hand, in sich einen eisernen Ring haltend)
     

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