Der Erfolg der Katharer

Dieses Thema im Forum "Die Inquisition" wurde erstellt von El Quijote, 11. Januar 2012.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Anfang des 13. Jahrhunderts waren die Katharer bzw. Albigenser, eine bedingt christliche, mehr dualistische* Glaubensbewegung in Südfrankreich/Pyrenäenraum um Albi, Beziers, Toulouse, Carcassone äußerst populär. Dabei handelte es sich bei den Katharern um eine ausgesprochen lustfeindliche Gruppierung. Sex galt als verpönt, da er vom Teufel stammte, ebenso die Nahrungsaufnahme. Die Eucharistie und die Transubstantiationslehre lehnten sie ab, weil Brot und Wein/Wasser irdischen Ursprungs sind und daher vom Teufel geschaffen wurden, die Ehe galt ihnen als Hurerei, da sie irdische und damit teuflische Bedürfnisse erfüllte.
    Wir begegnen natürlich im Laufe der Geschichte immer wieder frommen Tendenzen, Selbstkasteiungen bis hin zu Selbstverstümmelungen (Selbstentmannungen) auch in der katholischen Kirche, letzteres wenigstens vor dem lateinisch-griechischem Schisma, Geißelungen gelten uns als typisch mittelalterlich und der Zölibat wird in der katholischen Kirche bis heute von Priestern und Ordensleuten sowieso eingefordert.
    Ich würde die katholische Kirche - trotz Zölibat - nicht als lustfeindlich bezeichnen wollen, weder heute, noch in ihrer Geschichte und völlig unabhängig davon, dass insbesondere Bischöfe als Landesfürsten häufig genug ein sehr weltliches und ihrem geistlichen Stand überhaupt nicht entsprechendes, ausschweifendes Leben führten.

    Überraschend ist jedoch, dass die Albigenser oder Katharer trotz ihrer extremen Lustfeindlichkeit so viel Erfolg hatten. Wie ist das zu erklären?!

    Bemerke: Thema ist der Erfolg der Katharer, nicht die Kirche - es sei denn der Erfolg der Katharer liegt in der Kirche begründet -, Aumery oder Heisterbach.


    *Aufgrund des Dualismus die Einschränkungen, was das Christliche angeht. Ihrer Aufassung nach waren Paradies und Himmel von Gott, alles Irdische aber, einschließlich des Menschen vom Teufel erschaffen.
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ein paar Punkte, nur als Ansatz:

    Die Katharer waren eine Volkskirche, keine Obrigkeitskirche.
    Es musste KEIN Zehnter abgeführt werden.
    Predigten fanden in Landessprache statt, wurden also verstanden.
    Es existierte kein abgehobener Kirchenapparat.
     
  3. Triere

    Triere Mitglied


    Es ist viel zu lange her, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, aber soweit ich mich erinnern kann, waren die Regeln nur für die Geweihten, die Parfaits, während die normalen Gläubigen, die Croyants, normal weiterleben konnten, sofern sie rechtzeitig beim Tod das Consolamentum empfangen haben. Somit vielleicht vergleichbar mit Katholiken, die ein "normales" Leben führen, dann aber unbedingt am letzten Drücker noch die letzte Ölung empfangen wollen.
    Also würde ich sagen, dass der Glaube im Alltag nicht lebensfeindlicher war als der katholische.

    Und ich kann mich erinnern, bei Rene Weis, "Die Welt ist des Teufels", gelesen zu haben, dass der Glaube beim zweiten Aufflackern im Languedoc, um 1300, abgeschwächt und "lebensfreundlicher" gemacht wurde.

    Bei Weis finde ich dazu jetzt nichts auf die schnelle. Vielleicht habe ich das auch woanders aufgeschnappt.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, nur wer als Sterbender einmal das Consolamentum erhalten hatte, der durfte keine Nahrung mehr zu sich nehmen, was das Sterben an sich nicht unbedingt attraktiver machte.
     
  5. Kassia

    Kassia Neues Mitglied

    Wenn ich das nicht durcheinanderbringe, war das doch ungefähr die Zeit der beginnenden Aristoteles-Rezeption, der weiteren Institutionalisierung des Papsttums durch Innozenz III. und weiterer dogmatischer Festlegungen v.a. auf dem Lateranum IV. Wurde die lateinische Kirche evtl. zu kompliziert und verfing sich zu sehr in gelehrten Auseinandersetzungen anstatt Pastoral für den kleinen Mann zu betreiben? Ein dualistisches Weltbild ist klar gegliedert. Schwarz-Weiß, Oben-Unten.... Die Manichäer waren imho nicht attraktiver als die Katharer (Ehelosigkeit der Eingeweihten, Nahrungsvorschriften, Dualismus etc.), aber auch die hatten Zulauf, gibt es evtl. Parallelen zwischen der Spätantike und dem Spätmittelalter?

    Gruß
    Kassia
     
  6. rose.linden

    rose.linden Neues Mitglied

    @ El Quijote: Aus Erfahrung weiß ich, das die meisten Sterbenden von sich aus aufhören Nahrung zu sich zu nehmen.

    Meiner Einschätzung nach liegt der Erfolg der Katharer 1. in ihrem Anti-Materialismus begründet, weil
    die kath. Kirche Besitzlosigkeit für sich beanspruchte aber der Klerus häufig der Völlerei und der Gier frönte.
    2. In der Uneinigkeit der Kirche (Stichworte: Gegenpäpste, Sedisvakanz 1241-43 und 1268-71).

    Aber es ist mir dennoch unbegreiflich wie man den "Schöpfer-Gott" also Jahwe, den Vater Christi,
    im Mittelalter als "Das Böse" ansehen konnte ohne gnostische Schriften aus den 2-3 Jahrhundert zu kennen? Wie Kassia schon sagte.
    Oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2012
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass die Katharer anti-materialistisch gewesen wären, stimmt so generell nicht. Sie lehnten zwar alles "Fleischliche" ab, rechneten Geld allerdings nicht dazu und forderten (von Splittergruppen abgesehen) für die Massen der einfachen Anhänger keine Armut. Anders wäre wohl auch kaum erklärbar, dass sie auch im Adel und in der städtischen Handwerkerschicht, also zwei recht materialistisch eingestellten Kreisen, viel Anhängerschaft fanden.

    Zur Sache mit dem "Schöpfer-Gott": Die Katharer hatten ein dualistisches Weltbild, in dem er Teufel entweder ein gefallener Engel oder ein "echter" böser Gott war. Allerdings nahmen sie an, dass nur der Geist vom guten Gott geschaffen worden sei, alles Fleischliche hingegen vom Teufel. Daher war auch Jesus kein Mensch, sondern reiner Geist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2012
  8. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Asketische Gruppierungen waren immer attraktiv, so vor allem die christlichen Märtyrer samt Säulen- und Wüstenheiligen, so die zahlreichen Reformorden wie Klunazienser und Ziesterzienser, in späterer Zeit Trappisten.

    Dabei ist bei den Katharern wichtig, das wurde schon gesagt: Nicht das normale Mitglied, der einfache Gläubige, hatte asketisch zu leben, sondern die Priester.
    Auch das gilt wohl für alle möglichen religiösen Bewegungen: Die Führer müssen Heroen sein, das einfache Mitglied müssen sie nur bewundern, ihre Heiligkeit strahlt dann gewissermaßen ab.

    Im übrigen sind alle religiösen Gruppierungen zutiefst irdisch angelegt: Das sieht man etwa an Votivgaben, an Wunderorten wie Lourdes etc: es geht um das eigene Wohl oder das von nahen Freunden bzw. Verwandten. - Allerdings ist mir von katharischen Wundern nichts bekannt.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,es gab eine gnostische Kontinuität,die von den gnostischen Bewegungen dieser Zeit im kleinasiatischen Bereich über die Bogomilen auf dem Balkan und entsprechende zu den Katharern in Südfrankreich führten.Selbst wenn man also nicht explizit die Schriften kannte,so kannte man doch deren Grundsätze.

    die einzelnen Gläubigen nicht,wohl aber die geistlichen Führer und Glaubensgemeinschaft insgesamt.Und das machte sie gegenüber der katholischen Kirche mit ihren Abgaben ,Frondiensten,ihrem Landbesitz und ihren Dienstbarkeiten durchaus attraktiv.Und zwar sowohl für das Volk als auch für den Adel.

    Spannend finde ich in diesem Zusammenhang die Frage ,welche Entwicklung es gegeben hätte,wenn sich die Katharer-Kirche auf Dauer etabliert hätte .
    Ob es dann wohl beim Credo der Besitzlosigkeit gebliebe wäre oder man sich nach und nach ins feudale System eingegliedert hätte,wie dies bei vielen " Bettelorden" der Fall war?.
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Hatten die Katharer auch soziale Dienstleistungen wie die Amtskirche und mit was finanzierten sie diese ohne die Abgaben aus dem Feudalsystem.
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,es gab die Almosenspende auf freiwilliger Basis, die,wie in der katholischen Kirche auch,sozialen Zwecken diente.
    Ob und inwieweit deren Zwangsabgaben im Mittelaltersozialen Zwecken diente, müßte auch mal untersucht werden.Bei den Spitäler jener Zeit zeichnete sich zumindest ein Wandel ab.War 817 durch die Aachener Synode noch beschlossen worden , dass jedes Kloster über eine Einrichtungzur Krankenpflege verfügen solle, so wurde 1312 mit einem Dekret von Papst Clemens V. die Bindung der Spitäler als Kirchengut im engeren Sinn gelockert.Sie hatten zwar weiterhin kirchlichen Charakter, konnten aber von jedem gegründet und auf eigene Rechnung betrieben werden.Lediglich wenn eine Kapelle oder ein Friedhof angegliedert war oder Spitalgeistliche beschäftigt wurden,war eine bischöfliche Erlaubnis nötig.
    Diese Privatisierung des Spitalwesens deutet m.E. schon darauf hin,daß die kirchlichen Gelder in diesem Bereich eher spärlich eingeracht wurden.
    Auch die zeitgleich mit den Katharern und als Reaktion auf diese entstehenden Bettelorden mit sozialem Schwerpunkt deuten darauf hin,daß dieses Aufgabengebiet von der damaligen Amtskirche bis dahin offenbar nur unzureichend wahrgenommen wurde.
     
  12. xlSPQRlx

    xlSPQRlx Neues Mitglied

    Noch mal zum Materiellen:

    Die religiösen Führer der Katharer, führten die Vergebung der Sünden und das Consolamentum ein, die Funktionäre, die von den Bischöfen der katharischen Bistümer ausgestellt wurden, durchführten. Sie waren also selbst eine Anstalt, die Sakramente vergab. Die Priester forderten dafür aber Geld (,was zu dogmatischen Streitereien und zum Verlust der Glaubwürdigkeit führte).

    Die Katharer hatten in ihrer Lehre auch Elemente der Bogomilen, da westeuropäische Kaufleute in oströmischen Handelsstädten Bekanntschaft mit ihnen gemacht haben und später auch Prediger des oströmischen Reiches kamen. Zum Beispiel stammt von ihnen das Modell der vom Teufel geschaffenen Welt.
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Dass Gebühren oder Abgaben für die Sakramente gefoerdert wurden wäre mir neu. Hast Du dazu eine Quelle ?
    Ich weiß nur von freiwilligen (?)Spenden an die katharische Kirche bei Erteilung des Consolamentums am Kranken- oder Sterbebett . Diese waren allerdings oft beträchtlich ,teilweise wurde das gesamte Erbe überschrieben, was zur Folge hatte,daß die Katharergemeinschaft auch ohne Zwangsabgaben nicht unvermögend war.

    Ein weiterer Punkt für den Erfolg der Katharer,der mir noch einfält waren Predigt und Liturgie in der jeweiligen Volkssprache statt in Latein. Das hatte zur Folge daß sich die Bewegung vom Rheinland bis Nordspanien und Oberitalien ausbreiten konnte ,wobei es neben dem Schwerpunkt Südfrankreich ein weiteres Zentrium in Oberitalien gab , das sogar erst nach dem montsegur fiel.

    Zu den Katharern in Deutshland hab ich übrigens folgendes gelesen,was insbesondere unsere oberhessische Fraktion im Forum interessieren und zu weiteren Forschungen anregen dürfte:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2012
  14. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die Schwester des Grafen von Foix (Esclarmonde) und ihre Schwägerin, beide Katharerinnen, betrieben in den Pyrenäen eine Art Mädchenkonvent.

    Das Katharertum wurde indirekt auch über Feudalsystem finanziert. Nahezu alle Adelsfamilien des Langudoc waren, häufig über weibliche Mitglieder, in der Katharergemeinde vertreten und folglich konnte diese darüber auf Zuwendungen seitens der Feudalherren rechnen.
     
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  15. xlSPQRlx

    xlSPQRlx Neues Mitglied

    Ich habe die Informationen aus dem Buch 'Mythen und Mysterien' vom Helmut Lingen Verlag. Ich kann deshalb auch nicht sagen, ob die Informationen authentisch sind. Quellen hab ich dazu nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2012
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ah ja,danke für die prompte Info .
     
  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Über die Bogomilen weiß man im Grunde sehr wenig und vieles von Ihnen sind nur Spekulationen.

    Eine gewisse Ähnlichkeit ist da aber ob die Gründung der Katharer irgendetwas mit ihnen zu tun hat, ist nicht wirklich klar.

    Übrigens die Bogomilen waren vor allem bei den Südslawen populär und hatten ihren Ursprung in Bulgarien, ich habe noch nie gehört das es im byzantinischen Reich viele Bogomilen gab.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun betrachten wir mal folgenden Ereignisse:
    1143 wird erstmals ein Auftreten der Katharer in Europa in Köln
    1167 fand die katharische Synode von Saint-Felix-de-Caraman und zu dieser Zeit müssen die katharischen Diözesen Toulouse,Albi und Carcasonne bereits bestanden haben und es reiste übrigens ein katharischer Bischof Niketas von Konstantinopel an, ,um den Vorsitz zu übernehmen.
    1177 treten die Patarener und Humiliaten in Mailand auf
    1179 treten die Waldenser beim Laterankonzil Alexanders III auf
    1180 lassen sich die ursprünglich aus Bulgarien/Makedonien stammenden Bogomilen, nachdem sie 1150 aus Byzanz vertrieben wurden , in Bosnien nieder. Im byzantinischen Reich hatten sie Kontakt mit den Paulikanern,in Bosnien mit den Patarenern.

    Wir haben also ab Mitte des 12 Jahrhunderts im europäischen Mittelmeerraum mehrere geichgerichtete religiös-dualistische Bewegungen ,die miteinander in Kontakt stehen und in ihren Gebieten wohl auf Kosten der katholischen Amtskirche recht erfolgreich sind. Alle vertreten eine dualistische Grundposition ,die eine Dämonisierung der materiellen Welt, der Bilderverehrung, der meisten Sakramente und der überkommenen Machthierarchie in den Amtskirchen zur Folge hat.

    Was mir dabei auffällt ist die Tatsache,daß sich die Zentren dieser Häretikerbewegungen zumindest im westlichen Mittelmeerraum in Regionen (Okzitanien,Lombardei) befinden, die zuvor lange unter dem Einfluß des Arianismus standen und in denen quasi aus dem Stand eine häretische Gegenkirche mit entsprechender Organisation entsteht.

    Könnte es,rein spekulativ betrachtet,sein,daß hier zum einen die noch nicht gefestigte Bindung an Rom genutzt wurde und zum anderen möglicherweise im Untergrund weiterbestehende Strukturen der arianischen Kirche übernommen wurden ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2012
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  19. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    War der Arianismus in Westeuropa nicht schon im Frühmittelalter verloren gegangen? Ich glaube mich zu erinnern, dass in den meisten Fällen die arianischen Germanenstämme, die in der Völkerwanderung Gallien überrannten, wenig später zur Dreifaltigkeitslehre übertraten. Da wird wohl von der Organisation der Arianer in fünfhundert Jahren offizieller bzw. faktischer Nichtexistenz nicht viel übrig geblieben sein.

    Der Grund für die spezielle Ausbreitung der Katharer in Norditalien, Südfrankreich und auch dem Rheinland ist meiner Meinung nach eher in der für solche neuen oder neu aufgerollten Ideen empfänglicheren städtischen Gesellschaft zu suchen, die hier besonders ausgeprägt war. Das betrifft in diesem Fall ganze Regionen voller ketzerischer Städte; anderswo waren die Häretiker auf dem Lande zwar ziemlich inaktiv, in den Großstädten aber fast genauso präsent wie in den "Katharernestern" der Lombardei oder Okzitaniens.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das halte ich schon für sehr spekulativ. Diese Gebiete waren offiziell seit dem 7. Jhdt. katholisch. Natürlich haben damit nicht alle Anhänger des Arianismus sofort ihren Glauben abgelegt, aber dass fast ein halbes Jahrtausend lang eine Art geheime Untergrundkirche bestanden haben soll, die nie aufflog (denn sonst wäre sie wohl bekämpft worden), halte ich doch für etwas weit hergeholt. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass der Arianismus nur unter den Westgoten und Langobarden verbreitet war, nicht unter der Masse der Romanen, und im 12. Jhdt. war die Integration der Germanen unter die Romanen längst abgeschlossen.
    Außerdem hatte der Glaube der Katharer nicht gerade viel mit dem Arianismus zu tun.
    Wenn schon, dann fällt mir eher auf, dass sowohl Okzitanien als auch die Lombardei im 12. Jhdt. Gebiete ohne starke Zentralgewalt waren, die sofort entschlossen gegen das Aufkommen häretischer Strömungen hätte vorgehen können. Ob da eher ein Zusammenhang besteht?
     

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